Il prete coraggioso (interventi scorporati)

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Per chi non è più giovane le parole del parroco possono parere dure ma non strane o scandalose. È negli ultimi tempi che i genitori hanno calato le brache, i preti ammainato la tonaca e le giovani preso un andazzo che al confronto Lolita di Nabokov era una suorina. Se vado nel bosco da solo e trovo il lupo, ci insegnavano ai nostri tempi, il lupo ci mangia. Non serve sporgergli querela. E nessuno giustificava per questo il lupo, semplicemente sono leggi di natura. Quando una povera sventurata aveva girato la Turchia vestita da sposa ed era stata uccisa nessuno ha dar tutta la colpa ai turchi mi pare...ognuno fa quel che vuole ma ci sono regole elementari di sicurezza e buon senso, se le oltrepassiamo lo facciamo a nostro rischio e pericolo
 
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Se la donna ha querelato, è evidente che il consenso non c'era affatto.



Ah, se lo dici tu.



Immagino tu possieda dei dati statistici al riguardo, altrimenti non so come tu possa sostenerlo con questa sicurezza.
Se poi vuoi segnalare che un individuo ubriaco risulta più cattivo e prevaricatore di un individuo sobrio, credo tu abbia ragione: però questo contraddice quella "normalità" che , a tuo dire , egli manterrebbe comunque .




Ah, se lo dici tu. Immagino tu abbia solide prove scientifiche e dati statistici a conferma, in modo da sovvertire decenni di prove contrarie.



Esistono senz'altro centinaia, anzi, migliaia di persone che potrebbero confermarlo : se solo fossero ancora vive, dopo essere state trasportare a bordo di un'auto condotta da un ubriaco, o avere incrociato per strada l'auto condotta da un ubriaco.



In definitiva, credo tu abbia un modo di leggere le sentenze davvero singolare.
Mi sembra che questo corrisponda al tuo modo di leggere la realtà: sicché ritengo non abbiamo granché da dirci, salvo - da parte mia - l'osservare che possediamo punti di vista totalmente incompatibili.
Il che non è un dramma: basta evitarsi, specie quando tu sei alla guida o ti trovi in un bar.
Stai in gamba.

Sui vari punti, separatamente.
Che la donna quereli, NON significa che non vi sia consenso. Nel nostro ordinamento, e in generale nei paesi minimamente civili, si è innocenti fino a condanna definitiva. Considerare un uomo colpevole solo perché viene accusato è cosa medioevale.
Una donna può avere mille ragioni stupide per accusare un uomo, e dispiace che te le debba ripetere io.
C'è stato un caso un paio d'anni fa, a Roma, di una coppia che ha denunciato uno stupro a piazza di Spagna. Fatte le indagini, è stato trovato il "colpevole", e s'è appurato che il rapporto era consenziente, lei scopava, il fidanzato guardava, e a loro piace così.
Hanno denunciato lo strupro perché, in Spagna, per avere la pillola del giorno dopo devi presentare una denuncia di stupro, quindi da quelle parti è routine. Qui la cosa è andata su tutti i giornali, con l'ennesimo "allarme stupro in pieno centro".
Ma per te andava condannato il tizio, perché è stato denunciato.

Recentemente una ragazza è arrivata a casa strafatta d'alcol accompagnata dagli amici, e il giorno dopo è andata a presentare una denuncia per stupro contro ignoti perché, forse, era stata violentata la sera prima in discoteca, ma non ricordava bene. Grande caso mediatico. Ah, la ragazza è spagnola, se la cosa può interessare.

Una minorenne può essere capacissima di inventarsi uno stupro semplicemente perché deve giustificare la perdita della verginità davanti alla madre che la porta dal ginecologo, o per chissà quale altro motivo. Può avere fatto sesso volontariamente, e poi accorgersi di essere stata scaricata per un'altra e denunciare lo stupro.

In un altro famoso caso, una donna denuncia per stupro l'ex fidanzato, con questa dinamica: l'uomo - durante la loro relazione - la stupra. Dopo lo stupro vanno a pranzo assieme. La loro relazione dura ancora mesi. Poi lui la molla, e lei lo denuncia per stupro. Ma, se l'ha denunciato, sarà evidente che stupro c'è stato.

Quanto ai dati statistici, portami tu quelli a supporto di quello che tu sostieni. Io ho conosciuto una persona in grado di guidare in stato di ubriachezza manifesta, e di farsi decine di chilometri di notte arrivando a casa senza problemi, e un'altra persona che, regolarmente, si addormentava al volante nel garage di casa sua dopo essere arrivato a casa stra-ciucco.

Poi è chiaro che c'è anche quello che prende l'autostrada contromano, ma quello è stato fatto anche da sobri.

Il fatto che l'ubriaco è in realtà "vigile" è un principio di legge, che infatti punisce come aggravante il fatto commesso dall'ubriaco rispetto al sobrio.

Per il resto, io non ho mai detto di guidare da ubriaco, quindi prima che ti mandi al diavolo con tutto il feudo cerca di portare rispetto. E se mi vuoi evitare, smettila di provocarmi.

Per ritornare al caso iniziale, che ha suscitato l'intervento sul gruppo (chiuso) di Facebook, rileggendolo osservo che la ragazza afferma di essersi "risvegliata" dall'ubriachezza e che è stata violentata da "uno straniero" che però forse non è in grado di identificare.

Il che, malignamente, mi fa pensare che forse l'ha data e poi ha dovuto inventarsi una scusa. Ti stuprano e t'addormenti? Mah. Certo tutto può essere, ma può pure essere la solita montatura. Questi casi fanno più notizia quando si tratta di urlare "stupro, stupro" che quando si scoprono gli altarini, perché l'epilogo è spesso mediaticamente meno "pompato" del prologo.

Il reato di stupro è, a quanto ne so, quello col più alto numero di calunnie (no, non ho voglia di cercare né di produrre statistiche).

Comunque basta cercare "stupro e calunnia" con un motore di ricerca per vedere un'ampia casistica e rendersi conto di quante volte uno stupro, pur denunciato, non s'è mai verificato.
 
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rimini
@Iodianninehocinquanta :

mai sostenuto che qualunque denuncia di stupro corrisponda a sicura condanna dello stupratore, ma che la presenza di una querela fa intendere che il consenso della persona che ha querelato non ci fosse.
Questo ho scritto e questo sostengo, così come sono pacificamente d'accordo che solo un corretto iter processuale può portare ad un chiarimento della vicenda.

Quanto all'alcool ed ai suoi effetti, osservo quanto segue.
Non so chi conosca tu, ma io conosco gente che da ubriaca ha causato incidenti gravi con vittime che nulla c'entravano, e purtroppo ho conosciuto anche i parenti delle vittime.
Aggiungo che la frase :
"Il fatto che l'ubriaco è in realtà "vigile" è un principio di legge"

non so da dove tu l'abbia presa, dato che questo principio non mi risulta stia scritto in alcuna norma o sentenza.
Per completezza ti allego un articolo riepilogativo della materia, uscito a giugno di quest'anno sul quotidiano La Stampa:
http://www.lastampa.it/2017/06/07/m...onseguenze-bTeGHXq82CO218CivEL66M/pagina.html

Quanto ai dati statistici sui sinistri causati dall'alcool in chi guida, segnalo quanto segue.
Se tu conosci persone che guidano da ubriache e riescono ad arrivare a casa sane e salve, senza essere causa di incidenti, buon per te : evidentemente non rientrano tra coloro che provocano quel 30-35% sul totale degli incidenti in Italia, con un numero di vittime che si attesta tra le 1.100 e le 1.300 in un anno ( dati del 2012, cifra dell'Istituto Superiore di Sanità e riportate dal sito ARS TOSCANA, la parte che interessa è a metà dell'articolo) :
https://www.ars.toscana.it/it/aree-...i-preoccupanti-dalla-commissione-europea.html

In definitiva, credo che a provocare sia principalmente tu, visto che scrivi cose molto discutibili, come anche altri ti hanno fatto rilevare.
L'invito al portare rispetto dunque osservalo tu per primo, specie verso chi non la pensa come te, ma almeno non pretende di insegnare al mondo, o "al feudo", come vivere, come invece mi sembra tu ti ritenga - non si sa da chi - autorizzato a fare.
 
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Io ho conosciuto una persona in grado di guidare in stato di ubriachezza manifesta, e di farsi decine di chilometri di notte arrivando a casa senza problemi, e un'altra persona che, regolarmente, si addormentava al volante nel garage di casa sua dopo essere arrivato a casa stra-ciucco.

Il fatto che l'ubriaco è in realtà "vigile" è un principio di legge, che infatti punisce come aggravante il fatto commesso dall'ubriaco rispetto al sobrio.

Direi che i due da te citati sono dei sopravvissuti ma, se questa mattina ancora vivi, non so fino a quando lo saranno. E sono dei sopravvissuti, a loro insaputa, anche tutti coloro che ne hanno incrociato la traiettoria.

Circa il presunto "principio di legge", è di evidenza assoluta la sua inesistenza, giacché il codice della strada punisce (eccome punisce) chiunque si metta alla guida di un veicolo con un tasso alcolemico (la percentuale di alcol nel sangue) superiore allo 0,50.
 
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mai sostenuto che qualunque denuncia di stupro corrisponda a sicura condanna dello stupratore, ma che la presenza di una querela fa intendere che il consenso della persona che ha querelato non ci fosse.
Guarda che è la stessa cosa. Se non c'è consenso, c'è reato. Se tu dici che la semplice querela indica che non c'era consenso, stai dicendo che la semplice querela indica che c'è reato.
Una persona può querelare inventandosi il reato, si chiama "calunnia". Nel caso dello stupro è cosa frequente.

Quanto all'alcool ed ai suoi effetti, osservo quanto segue.
Non so chi conosca tu, ma io conosco gente che da ubriaca ha causato incidenti gravi con vittime che nulla c'entravano, e purtroppo ho conosciuto anche i parenti delle vittime.

Continui a non voler capire. Io non ho mai sostenuto che guidare in stato di ubriachezza non sia pericoloso, e tu mi metti in bocca cose che non ho detto! Io ho sostenuto che l'ubriachezza non implica inconsapevolezza, o se preferisci "incapacità di intendere e di volere". L'ubriaco è comunque un individuo in grado di esercitare la propria volontà, non agisce da automa, non è incapace di agire, e non agisce, in realtà, in modo "irrazionale", agisce in modo disinibito. Un Siegrid Vernarelli che, sul Lungotevere, uccide una turista andando a velocità folle mentre si filma con una telecamera che tiene in mano è in grado di guidare sul Lungotevere a velocità folle e al contempo di filmarsi. E' reso imprudente dall'alcol, non è reso inconsapevole.

Aggiungo che la frase :
"Il fatto che l'ubriaco è in realtà "vigile" è un principio di legge"
non so da dove tu l'abbia presa, dato che questo principio non mi risulta stia scritto in alcuna norma o sentenza.

E' una norma del codice penale:
Art. 85 c.p. dice:
Nessuno può essere punito per un fatto preveduto dalla legge come reato, se, al momento in cui lo ha commesso, non era imputabile. È imputabile chi ha la capacità d'intendere e di volere.

Siccome mi risulta che non venga applicata agli ubriachi - anzi vi sono casi di aggravante, come nel caso dell'omicidio stradale - deduco che l'ubriachezza non corrisponda all'incapacità di intendere e di volere. Ma poi, ripeto, è esperienza comune di gente che guida ubriaca. Saranno pericolosi da guidano, cioè non sono incapacitati.

In definitiva, credo che a provocare sia principalmente tu, visto che scrivi cose molto discutibili, come anche altri ti hanno fatto rilevare.
L'invito al portare rispetto dunque osservalo tu per primo, specie verso chi non la pensa come te, ma almeno non pretende di insegnare al mondo, o "al feudo", come vivere, come invece mi sembra tu ti ritenga - non si sa da chi - autorizzato a fare.

Non so a quali altri ti riferisci, ma tu mi hai gravemente provocato quando hai detto che io sia uno che si ubriaca e guida da ubriaco, solo perché ho detto - dissentendo da te - che chi guida da ubriaco non è inconsapevole.
(Ti cito: Il che non è un dramma: basta evitarsi, specie quando tu sei alla guida o ti trovi in un bar.)

Il tuo atteggiamento nel dibattito è lo stesso di chi dà del frocio a chi difende i diritti degli omosessuali, di chi dà della puttana a chi difende i diritti delle esercenti, di chi dà del magnaccia a chi difende i diritti dei consumatori di sesso a pagamento, e di chi dà del pedofilo a chi difende i diritti degli imputati nei processi di pedofilia.

Puoi e devi sostenere i tuoi argomenti senza insultare nessuno e senza buttarla sul personale!

Spero che l'incidente sia chiuso.
 
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rimini
@Iodianninehocinquanta :
Il tuo atteggiamento nel dibattito è lo stesso di chi dà del frocio a chi difende i diritti degli omosessuali, di chi dà della puttana a chi difende i diritti delle esercenti, di chi dà del magnaccia a chi difende i diritti dei consumatori di sesso a pagamento, e di chi dà del pedofilo a chi difende i diritti degli imputati nei processi di pedofilia.

Puoi e devi sostenere i tuoi argomenti senza insultare nessuno e senza buttarla sul personale!"


Guarda, continuo a pensare che tu abbia un modo molto singolare di intendere parecchie cose, compreso ciò che è confermato da leggi , sentenze e dati statistici.
Pare che anche chi non è d'accordo con te, ed esprime idee diverse dalle tue, ti appaia, solo per questo fatto, incomprensibile ed inaccettabile: confermo perciò che è meglio evitarti, e quando lo dico mi riferisco proprio a questo tuo modo di comportarti.
Se poi lo ritieni un insulto è solo un problema tuo, nonché una conferma di quel tuo modo di fare, visto che a buttarla sul personale sei prima di tutto proprio tu, con quella bizzarra sequenza qua sopra, che va dai “froci” ai “pedofili” ai “magnaccia”.
Quanto alla normativa, preciso che l'art.92 del codice penale ( che avevo già riportato in altro intervento) recita con grande chiarezza:

L'ubriachezza non derivata da caso fortuito o da forza maggiore non esclude né diminuisce la imputabilità.
Se l'ubriachezza era preordinata al fine di commettere il reato, o di prepararsi una scusa, la pena è aumentata
.

La norma è stata scritta in questo modo proprio per evitare ogni ambiguità sull'imputabilità e sulla capacità di intendere e di volere, e le norme del codice della strada citate anche da Olderlover ne costituiscono un corollario.
Se poi tu vuoi affermare un principio, per il quale un ubriaco deve essere libero di circolare in quello stato, perché secondo te in tanti casi non fa male a nessuno ed anzi che saremmo in presenza di una mera “disinibizione” , e non di condotta oggettivamente pericolosa come leggi e sentenze affermano, allora proprio non ci intendiamo.
E forse è meglio così: è la comprova che non si tratta di incidente, ma di totale incompatibilità di pensiero e ragionamento.
Stai in gamba.
 
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Assumere alcolici non vuol dire ubriacarsi ma sappiamo che ad esempio basta poco per vedersi ritirare la patente. Una modica quantità non altera la capacità di intendere e volere ma compromette altre facoltà.
http://www.salute.gov.it/imgs/C_17_newsAree_463_listaFile_itemName_4_file.pdf
Comunque il prete, che peraltro si è scusato, non parlava a nome della Chiesa e se non ricordo male ce l'aveva soprattutto con la cultura dello sballo. Purtroppo, sia per la presunta vittima che per il presunto colpevole, la percezione delle cose varia a seconda dello stato psichico sia dell'una che dell'altro. Inoltre nulla vieta che fossero entrambi ubriachi e allora ricostruire i fatti e le dinamiche non sarebbe cosa agevole, almeno credo. In questo caso come si valutano le condizioni psichiche di entrambi? Mentre per la presunta vittima lo stato di ubriachezza presuppone sempre la negazione del consenso a causa della propria condizione psichica, in base al medesimo principio il fatto che il presunto colpevole si dovesse trovare in uno stato psichico equivalente verrebbe considerato un'attenuante?
 
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@Iodianninehocinquanta :

Se poi tu vuoi affermare un principio, per il quale un ubriaco deve essere libero di circolare in quello stato, perché secondo te in tanti casi non fa male a nessuno ed anzi che saremmo in presenza di una mera “disinibizione” , e non di condotta oggettivamente pericolosa come leggi e sentenze affermano, allora proprio non ci intendiamo.
E forse è meglio così: è la comprova che non si tratta di incidente, ma di totale incompatibilitÃ* di pensiero e ragionamento.
Stai in gamba.

Guarda che sei tu che stai affermando il principio che si può stuprare impunemente donne, vecchi e fanciulli.
Hai un modo di intendere la legge penale che proprio non si capisce.
Sai, anche per questo spero di evitarti, sopratutto coi pantaloni abbassati.

Smettila di mettermi in bocca cose che non ho mai detto. Mi chiedo se ci sei o ci fai.

Dire che il guidatore ubriaco è in ogni caso capace di intendere e di volere significa renderlo appunto condannabile. Dire invece che l'ubriachezza rende incapaci di intendere e di volere significa rendere non imputabili i guidatori pericolosi.
Io ti sto dicendo - anche se fai finta di non capire, o proprio non riesci a capire - che la guida in stato di ubriachezza è pericolosa, è condannabile, rende il guidatore "euforico" e quindi pericoloso e quindi condannabile, e non lo rende "inconsapevole" nel qual caso non sarebbe condannabile.

Tu continui, con fare ignobile, ad attribuirmi concetti che non ho mai espresso.

Il succo del mio discorso - sempre che tu possa capire un ragionamento tanto elaborato - è che come il guidatore ubriaco si rende pericoloso, per la disinibizione, al prossimo e a sé stesso, ma non è incapace di intendere e di volere, così, allo stesso modo, la ragazza ubriaca, che la dÃ* al primo che passa, volontariamente, in quanto ha perso i freni inibitori, può pure essere "pericolosa per se stessa", ma non è certo vittima inconsapevole.

O, se preferisci, che - e questa è una mia opinione, e chissenefrega delle sentenze che mi puoi citare a iosa - una ragazza che la dÃ* da ubriaca NON E' violentata! Violentata è una cui si fa violenza. Una che è consenziente - perché disinibita dall'alcol - è consenziente comunque e dunque non subisce violenza. Né si può dire che, essendo ubriaca, fosse incapace di intendere e di volere, e infatti - e qui viene la similitudine che tu NON vuoi capire - anche l'ubriaco alla guida, che è ubriaco, viene comunque condannato, in quanto capace di intendere e di volere.

Tu hai voluto capire tutto al contrario, o forse non sei capace di capire al dritto.

@oblomov

ma se sono ubriachi entrambi e scopano, chi è la vittima, chi è il colpevole?
Se il marocchino ubriaco scopa con la ragazza ubriaco, il marocchino è il colpevole perché è uomo, o perché è marocchino?

Tu dici "per la presunta vittima lo stato di ubriachezza presume la negazione del consenso" ma, a parte il fatto che credo questa non sia la lettera della legge (se lo fosse, la riterrei una legge totalmente fuori sistema) quello che dico io è che se non c'è violenza non c'è "vittima", il sesso consensuale non è mai violenza.

Per me è semplice: nel sesso consenziente non c'è vittima e non c'è colpevole, mai. Le elaborazioni giurisprudenziali degli ultimi tempi sono delle assurditÃ* giuridiche. In pratica con questa logica uno che rimorchia in discoteca (dove non è sobrio neanche il prete in incognito) si trova poi esposto ad un giudizio di stupro, che gli rovina la vita, sulla semplice base del racconto della ragazza e della sua ubriachezza.

Per me, altrettanto semplicemente, se invece c'è stupro, cioè c'è violenza, allora chi stupra è colpevole anche se è ubriaco, per me è pacifico, proprio perché l'ubriachezza non rende inconsapevoli mai!

L'ubriachezza non cambia la natura del fatto, l'atto sessuale può essere consensuale o violento sia da sobri che da ubriachi. Penalmente rileva se c'è consenso, non se c'è ubriachezza.
 
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@Oblomov:

materia e discussione per penalisti molto preparati sulla dottrina: non è un caso che processi del genere siano teatro di ampio scontro proprio sulle condizioni di entrambi i soggetti, nonché su ogni altro elemento che possa definire con certezza lo svolgimento dei fatti e la reale situazione delle parti.

Ecco ad esempio una sentenza che scagionò gli imputati, perché non si erano resi conto dello stato della vittima (mi risulta che il caso sia ad oggi in fase di Appello. dunque deve ancora affrontare il vaglio della Cassazione, che però ha emesso la sentenza che cito più sotto e che al momento sembra troncare la discussione) :
http://gazzettadimodena.gelocal.it/...cco-perche-non-fu-stupro-di-gruppo-1.11670458


C'è poi quel precedente della Cassazione Penale, di cui parlavo anche sopra e che ho già citato qualche post fa, ove si afferma che il consenso di una vittima ubriaca non può essere presunto, e dunque è ad oggi un principio al quale la Suprema Corte si attiene e del quale si deve senz'altro tenere conto , anche perché la sentenza cita decisioni precedenti conformi:
https://www.studiocataldi.it/news_giuridiche_asp/news_giuridica_16135.asp

Per quanto riguarda eventuali casi di ubriachezza dei soggetti attivi, ossia dei presunti stupratori, immagino che i loro difensori faranno di tutto per dimostrare un' ubriachezza accidentale e non preordinata dei loro assistiti.
Altrimenti incorrerebbero in quell'art. 92 cp che abbiamo già iper-citato.

Come vedi, a differenza del Codice della Strada, nel quale la norma sanzionatoria si basa su un rilievo tecnico molto preciso, per la violenza carnale si "naviga a vista", anche perché alcuni esami tossicologici non sono svolti nell'immediatezza.
Ti ringrazio per avere riportato la discussione su un dibattito riguardo a casi concreti e situazioni di diritto in discussione attuale nei Tribunali, perché questo purtroppo si stava perdendo per via di qualche intervento.
 
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@oblomov
Tu dici "per la presunta vittima lo stato di ubriachezza presume la negazione del consenso" ma, a parte il fatto che credo questa non sia la lettera della legge (se lo fosse, la riterrei una legge totalmente fuori sistema) quello che dico io è che se non c'è violenza non c'è "vittima", il sesso consensuale non è mai violenza.

La legge dice che si tratta sempre di violenza nel caso in cui la vittima si trovi in stato di inferiorità fisica o psichica, come ad esempio in stato di ubriachezza, cioè in uno stato mentale in cui non è possibile che il consenso si formi liberamente.
La mia domanda invece intendeva capire cosa dice la giurisprudenza sullo stato psichico dell'accusato.
Resta da intendersi sul concetto di ubriachezza ed eventualmente riuscire a dimostrarla.
In realtà la mia più che una domanda era una provocazione atta ad attenuare la posizione del prete e del suo j'accuse nei confronti della cultura dello sballo.
 
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Guarda che sei tu che stai affermando il principio che si può stuprare impunemente donne, vecchi e fanciulli.
Hai un modo di intendere la legge penale che proprio non si capisce.
Sai, anche per questo spero di evitarti, sopratutto coi pantaloni abbassati.

Smettila di mettermi in bocca cose che non ho mai detto. Mi chiedo se ci sei o ci fai.

Mi sembra che tu capisca esattamente il contrario di quanto scrivo, sicché abbiamo la conferma: parliamo evidentemente lingue diverse. A me basta non incontrarti in alcun modo, pantaloni abbassati o alzati non fa differenza, probabilmente non si noterebbe perché li considereremmo all'opposto.
L'unica cosa chiara è che da un po' ti sei messo ad offendere.

Dire che il guidatore ubriaco è in ogni caso capace di intendere e di volere significa renderlo appunto condannabile. Dire invece che l'ubriachezza rende incapaci di intendere e di volere significa rendere non imputabili i guidatori pericolosi.
Io ti sto dicendo - anche se fai finta di non capire, o proprio non riesci a capire - che la guida in stato di ubriachezza è pericolosa, è condannabile, rende il guidatore "euforico" e quindi pericoloso e quindi condannabile, e non lo rende "inconsapevole" nel qual caso non sarebbe condannabile.

Tu continui, con fare ignobile, ad attribuirmi concetti che non ho mai espresso.

Dalle tue parole si evincono strani avvitamenti , che vorrebbero descrivere un ubriaco alla guida come non si sa bene cosa.
Hai affermato più volte che l'ubriaco “è vigile”, e che questo “ è un principio di legge” , che l'ubriaco “si ferma col rosso, non va contromano”.
Poi di colpo dici che in effetti l'ubriaco è pericoloso.
Non so dove tu voglia andare a parare, alternando differenze che non vedo come possano cambiare la sostanza di una condotta che leggi e sentenze censurano come pericolosa e dannosa, sulla base di rilievi tecnici molto precisi.
Direi che confermi quella totale incompatibilità che già avevo rilevato.
E che ti porta ad essere ancora una volta offensivo nei miei confronti, tra l'altro.

Il succo del mio discorso - sempre che tu possa capire un ragionamento tanto elaborato - è che come il guidatore ubriaco si rende pericoloso, per la disinibizione, al prossimo e a sé stesso, ma non è incapace di intendere e di volere, così, allo stesso modo, la ragazza ubriaca, che la dÃ* al primo che passa, volontariamente, in quanto ha perso i freni inibitori, può pure essere "pericolosa per se stessa", ma non è certo vittima inconsapevole.

Questo è un accostamento che fai tu di casi diversi, e che ti porta ad esporre una tua opinione.
Che tale resta, e che mi sembra anche del tutto confutata e smentita da sentenze contrarie.
Constato il fatto che sei nuovamente offensivo.

O, se preferisci, che - e questa è una mia opinione, e chissenefrega delle sentenze che mi puoi citare a iosa - una ragazza che la dÃ* da ubriaca NON E' violentata! Violentata è una cui si fa violenza. Una che è consenziente - perché disinibita dall'alcol - è consenziente comunque e dunque non subisce violenza. Né si può dire che, essendo ubriaca, fosse incapace di intendere e di volere, e infatti - e qui viene la similitudine che tu NON vuoi capire - anche l'ubriaco alla guida, che è ubriaco, viene comunque condannato, in quanto capace di intendere e di volere. Tu hai voluto capire tutto al contrario, o forse non sei capace di capire al dritto.


Infatti si tratta di una tua opinione: ancora una volta accosti due condotte diverse, quella dell'ubriaca che subisce violenza e quella dell'ubriaco che si mette alla guida.
Lo status è ben diverso, come pure quello dei soggetti coinvolti: uno passivo ( vittima ubriaca di una violenza) ed un attivo ( guidatore che circola ubriaco).
Come ben si sa e come abbiamo più volte chiarito, l'ubriachezza è trattata in modo diverso dal nostro ordinamento, che senz'altro non mette sullo stesso piano chi commette una cosa da ubriaco e chi la subisce da ubriaco, specie se si tratta di reati completamente diversi.
Sono infatti reati completamente diversi , perché derivanti da condotte diverse, e quindi disciplinati da norme diverse, in sezioni diverse del nostro ordinamento: credo di avere esposto varie leggi, sentenze e dati che lo chiariscono.
Del resto, anche un ipotetico Digesto che volesse trattare in generale "dell'ubriachezza nel diritto", dovrebbe poi scendere in apposite distinzioni e sezioni speciali, proprio seguendo le leggi e le sentenze che sono state esposte negli altri interventi di questo thread.
Direi che invece tu metti insieme situazioni che nulla c'entrano, ponendole tutte sullo stesso piano ; e questo lo fai a prescindere che io capisca “al diritto” , come da tua singolare definizione.
In definitiva, visto che l'unica parte nella quale risulti pienamente comprensibile è quella delle offese, chiudo qui la mia replica e ribadisco che secondo me è bene non incontrarti.
Stai in gamba.
 
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Mi dici:
<<
Hai affermato più volte che l'ubriaco “è vigile”, e che questo “ è un principio di legge” , che l'ubriaco “si ferma col rosso, non va contromano”.
Poi di colpo dici che in effetti l'ubriaco è pericoloso.
>>

L'ubriaco è pericoloso, e lo ripeto per l'ennesima volta, perché ha una alterazione dei riflessi o perché può essere messo in uno stato euforico. Ma non è inconsapevole. Guida comprendendo perfettamente quello che fa. L'alterazione del suo stato psichico non è, in genere, tale da renderlo inconsapevole. Non diventa un sonnambulo, un automa, una persona sotto ipnosi. E' semplicemente euforico (e dunque pericoloso) oppure ha dei riflessi molto rallentati (e anche questo costituisce un aumento di pericolo).

Dici inoltre
<<
Infatti si tratta di una tua opinione: ancora una volta accosti due condotte diverse, quella dell'ubriaca che subisce violenza e quella dell'ubriaco che si mette alla guida.
Lo status è ben diverso, come pure quello dei soggetti coinvolti: uno passivo ( vittima ubriaca di una violenza) ed un attivo ( guidatore che circola ubriaco).
Infatti sono casi diversi , perché derivati da condotte diverse, e quindi disciplinati da norme diverse, in sezioni diverse del nostro ordinamento: credo di avere esposto varie leggi, sentenze e dati che lo chiariscono.
Direi che metti insieme situazioni che nulla c'entrano; e questo lo fai a prescindere che io capisca “al diritto” , come da tua singolare definizione.
>>

Guarda che lo so benissimo che sono due fattispecie diverse di situazioni diverse. Il paragone che io facevo tra l'una e l'altra situazione è per ciò che hanno in comune, cioè il fatto che la legge non ritiene l'individuo inconsapevole perché ubriaco, cioè l'ubriachezza non presume inconsapevolezza.

Se poi la legge presupponesse inconsapevolezza nel caso del sesso, e consapevolezza nel caso della guida, vi sarebbe una grave incoerenza normativa.
 
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La legge dice che si tratta sempre di violenza nel caso in cui la vittima si trovi in stato di inferiorità fisica o psichica, come ad esempio in stato di ubriachezza, cioè in uno stato mentale in cui non è possibile che il consenso si formi liberamente.
La mia domanda invece intendeva capire cosa dice la giurisprudenza sullo stato psichico dell'accusato.
Resta da intendersi sul concetto di ubriachezza ed eventualmente riuscire a dimostrarla.
In realtà la mia più che una domanda era una provocazione atta ad attenuare la posizione del prete e del suo j'accuse nei confronti della cultura dello sballo.

In questi casi che citi io non ravviso quello che tu dici, cioè che la Legge presuma violenza in caso di ubriachezza.
Il primo link riporta una massima (forse, perché alla fine c'è il punto interrogativo) che parla di aggravante, cioè c'è violenza, e se c'è ubriachezza della vittima questa è un'aggravante, data la minore capacità della vittima di sventare il pericolo.

Il secondo link riporta il fatto che i poliziotti di Firenze alle "prese" con le studentesse americane si stanno giocando la carta del consenso, il che conferma quello che dico io. Se la legge presupponesse lo stupro in caso di ubriachezza, la difesa tenterebbe di provare in giudizio l'assenza di sesso o la sobrietà, non la mancanza di consenso. Mi pare confermato quindi che, in sé stesso, il consenso dell'ubriaca non equivalga a violenza.

Il terzo link riporta ancora un caso in cui c'è violenza, aggravata dalla ubriachezza della vittima:
"perché costringeva con violenza una donna di anni 32, che conosceva di vista e con cui si era intrattenuto a parlare pochi minuti all’interno di un Bar a subire un rapporto sessuale completo con l’aggravante di aver commesso il fatto in danno di una persona in condizioni di minorata difesa in quanto ubriaca."

Come vedi l'ubriachezza della vittima è un'aggravante di un fatto diverso, cioè la violenza sessuale, visto che l'imputato "costringeva con violenza ... a subire"

Io ancora non ho trovato una formulazione di Legge che dica che fare sesso con un'ubriaca (da sobri o da ubriachi) sia stupro.
 
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Older ti sei proprio puntato con i pretonzoli...:lol:

ora anche qui seguendo il ragionamento del prete la questione secondo la dottrina della chiesa potrebbe pure starci il mafiose è crimanale ed uccide, la bonino ed i radicali consentono di uccidere impunemente la vita sul nascere. Dato che per l'etica cattolica della chiesa si parla di vita già all'incontro dell'ovulo con lo speermatozoo.

Qui a mio avviso non è la similitudine a dar fastidio a me, ma si mina il concetto di laicità dello stato, e la liberta di una società non cattolica di darsi delle norme, ovvero il patto sociale fondante della separazione di stato e chiesa, altrimenti secondo tale prete la terra sarebbe ancora al ferma ed i soli e le lune ruoterebbero attorno. Più che provaocazione trovo sia una cosa di pessimo gusto tanto per farsi notare.... Purtroppo tale prete è cittadino italiano, mi verrebbe voglia di togliergli il diritto di voto ed espellerlo come persona non grata se vuole prenda cittadinanza vaticana.
tale concezione è pari alla concezione islamica (integralista) dello stato dove il corano è testo religioso ma anche testo di diritto, di norma per il credente.
Purtroppo in Italia non esiste ancora una corretta separazione tra stato e chiesa ed aimè in questo senso l'impostazione francese è ancora lontana dall'essere raggiunta.

Ma sì sà io sono non credente, senza dio e pure puttaniere...:)
 
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Eccone un altro. Quanti "preti coraggiosi", anche se a me sembra più grave sprezzo del ridicolo, che coraggio:

http://bologna.repubblica.it/cronac...ha_fatto_piu_morti_riina_o_bonino_-181510209/

Del resto, vuoi mettere, riina aveva i santini infilati nella cornice dello specchio la Bonino, credo proprio di no.

E' un prete coerente con l'"insegnamento" della chiesa perché, per i preti, l'aborto è un omicidio, e così anche per gli antiabortisti.
O meglio, lo dicono, dicono di pensarlo, ma non lo pensano, perché altrimenti starebbero col mitra in mano.

E' tutta una recita. C'è una posizione assurda, che equipara un gamete fecondato ad un individuo.
Poi ci sono due tipi di preti:
a) Quelli che fanno finta di credere alla posizione assurda della chiesa (come questo prete);
b) Quelli che fanno finta di credere che la posizione della chiesa non sia quella (quelli come papa Francesco I).

Quelli di tipo b) sono più intelligenti ma anche più ipocriti, quelli di tipo a) sono più stupidi, ma anche più coerenti con la dottrina della chiesa.
Ma sempre incoerenti sono, perché se pensassero veramente che l'aborto equivale ad un omicidio, prenderebbero le armi.
 
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Comunque, non posso non concordare sul fatto che, se la ragazza in questione, invece di berci sopra fosse andata in chiesa, sarebbe stata tranquilla... o no?!?

:diablo:

Eh non lo so, non ne sono certo. Se una femmina provocante fosse andata a farsi confessare da sola in chiesa a più di un prete sarebbero venute strane idee, che poi tanto strane non sono perchè sarebbero venute in mente pure a noi.
Sono uomini pure i preti...
 
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Concordo che se si dovesse ritenere stupro andare con ragazze alticce saremmo alla follia. Al contrario, visti i recenti fatti di cronaca, mi sembra ci sia un susseguirsi di tentativi di ribaltare ex post comportamenti in realtà voluti, o comunque accettati, quando il gioco valeva la candela e si voleva ottenere il posticino. Se si comincia a dar peso ai ripensamenti del giorno o dell'anno dopodi ragazze tutt'altro che virtuose vuol dire che siamo messi male
 
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