Arrivederci Canada.

Francostars · 6 Dicembre 2014

Il 20 dicembre 2013 la Corte Costituzionale canadese ha dichiarato illegittima la relativa legge federale, che proibiva l'adescamento in luoghi pubblici/aperti al pubblico, l'esercizio dei bordelli e lo sfruttamento consensuale dell'altrui prostituzione ed ha dato un anno di tempo al Governo Centrale per riformulare un'eventuale nuova normativa, la quale avrebbe dovuto formare una regolamentazione in merito. Il detto organo politico, anziché realizzare tale legge, non ha voluto accettare la libertà del sesso a pagamento ed ha deciso d'introdurre per il Canada il così detto Modello Nordico, che proibisce la prostituzione non per chi vende la prestazione sessuali, ma unicamente per chi le acquista. Tale nuova disposizione legislativa, ha anche mantenuto il divieto dei bordelli, la proibizione dello sfruttamento dell'altrui meretricio e quello d'adescamento per le OTR vicino alle scuole, chiese, mercati ed altri particolari posti. Questa nuova norma è entrata in vigore proprio oggi.
Giustamente, se la Corte Costituzionale canadese ha precedentemente affermato che proibire i bordelli ed anche il guadagno consensuale di terze persone dalle prostitute, causa pericoli per le stesse professioniste, non deve essere altrettanto corretto il divieto d'acquisto dei corrispondenti servigi? Penso proprio di sì, siccome la connessa attività continua a rimanere proibita e quindi confinata in luoghi nascosti ed insicuri; oltre naturalmente causare un paradosso del diritto, il quale non può essere accettabile da uno stato democratico.
Aspettiamo un'altra pronuncia della succitata corte, la quale facilmente cancellerà anche quest'altro scempio legislativo, sperando che venga aperta una via verso l'abrogazione dello stesso Modello anche negli Stati d'Europa, che lo hanno adottato o stanno per adottarlo.
Per questo motivo dichiaro "arrivederci" Canada e non "addio"!
E' presente quest'articolo in merito: http://www.huffingtonpost.ca/2014/1...ll-for-repeal-prostitution-law_n_6280598.html

misterc · 6 Dicembre 2014

Che tristezza... e io che avevo una passione per il Canada! Vabbè..coma hai detto? Arrivederci?...ecco, hai ragione. Sperando che non ci mettano un'altro anno e passa...

Lore6 · 7 Dicembre 2014

Il controllo di costituzionalità è un elemento tecnico che può evitare una temporanea deviazione del legislatore ma mi sembra che in alcuni paesi ci sia una precisa e stabile volontà politica che può causare un cambiamento anche alla base dell'ordinamento. In Italia fortunatamente questa idea è minoritaria ma le due tensioni contrapposte si equilibrano perciò rimarrà tutto così ancora a lungo.

Il divieto di avvalersi di servizi sessuali e conseguente sanzione penale per il cliente ha un senso che non si accorda con la mia etica ma lo ha.
Alcune persone, a dire il vero un numero non esiguo, pensa che l'atto di rendere servizi sessuali si concreti nel rendere disponibile il proprio corpo alla volontà altrui tacitando la propria protesta contro l'abuso mendiante il denaro. Secondo questa logica la persona da difendere dall'abuso non può essere incriminata mentre deve esserlo chi ne abusa, concordemente con gli altri reati, simili in questa ottica, di lesioni e omicidio del consenziente. L'assioma è sbagliato, la dimostrazione è coerente e il teorema corretto.

Francostars · 7 Dicembre 2014

Lore6 ha scritto:
Il controllo di costituzionalità è un elemento tecnico che può evitare una temporanea deviazione del legislatore ma mi sembra che in alcuni paesi ci sia una precisa e stabile volontà politica che può causare un cambiamento anche alla base dell'ordinamento. In Italia fortunatamente questa idea è minoritaria ma le due tensioni contrapposte si equilibrano perciò rimarrà tutto così ancora a lungo.

Il divieto di avvalersi di servizi sessuali e conseguente sanzione penale per il cliente ha un senso che non si accorda con la mia etica ma lo ha.
Alcune persone, a dire il vero un numero non esiguo, pensa che l'atto di rendere servizi sessuali si concreti nel rendere disponibile il proprio corpo alla volontà altrui tacitando la propria protesta contro l'abuso mendiante il denaro. Secondo questa logica la persona da difendere dall'abuso non può essere incriminata mentre deve esserlo chi ne abusa, concordemente con gli altri reati, simili in questa ottica, di lesioni e omicidio del consenziente. L'assioma è sbagliato, la dimostrazione è coerente e il teorema corretto.

Non vedo proprio come possa sussistere la protesta di chi si vuole prostituire. Tale azione può essere svolta in via consensuale e cosciente, tanto da essere paragonabile ad un soggetto attivo e quindi anche imputabile di eventuale agevolazione reale di reato. In altre parole, sarebbe proprio un paradosso del diritto esentare da ogni pena chi compie un negozio giuridico di servizio, ma non chi se ne avvale.

misterc ha scritto:
Che tristezza... e io che avevo una passione per il Canada! Vabbè..coma hai detto? Arrivederci?...ecco, hai ragione. Sperando che non ci mettano un'altro anno e passa...

Come minimo la Corte Costituzionale Canadese dovrebbe pronunciarsi tra un anno e la relativa Sentenza dovrebbe diventare operativa nell'anno successivo.

Lore6 · 7 Dicembre 2014

Lore6 ha scritto:
Alcune persone, a dire il vero un numero non esiguo, pensa che l'atto di rendere servizi sessuali si concreti nel rendere disponibile il proprio corpo alla volontà altrui tacitando la propria protesta contro l'abuso mendiante il denaro.

Francostars ha scritto:
Non vedo proprio come possa sussistere la protesta di chi si vuole prostituire.

Non la protesta di chi si vuol prostituire, la protesta di chi non lascerebbe che si compia un atto sessuale ma lo permette invece grazie al potere del denaro.
Illustravo la tesi di coloro che dicono che acquistare un sevizio sessuale consiste in "pagare una persona perché si lasci violentare", espressione che aveva usato qualcuno su questo forum e che rende bene la sua idea. Chi la pensa così vede il prestatore di servizi sessuali come una persona aggredita e in quest'ottica è giusto difenderla. Ripeto che non sono d'accordo con questa ideologia ma dico che è coerente.
Sarebbe giuridicamente paradossale vietare un negozio giuridico da una sola parte ma trattando in campo penale non si può parlare di negozio giuridico. Altrimenti dovrebbe essere punito l'incapace che si lascia circuire. o, come ho esemplificato prima, il consensiente che si lascia uccidere (se l'operazione fallisce), il malato che non si lascia curare (mentre il medico che si rifiuta di assisterlo è punito).
Esiste nel nostro ordinamento almeno un contratto tipico in cui una parte è punita, nonostante il consenso dell'altra, ove ricorrano certe condizioni: il contratto è il mutuo e il delitto è l'usura.

Francostars · 8 Dicembre 2014

Lore6 ha scritto:
Non la protesta di chi si vuol prostituire, la protesta di chi non lascerebbe che si compia un atto sessuale ma lo permette invece grazie al potere del denaro.
Illustravo la tesi di coloro che dicono che acquistare un sevizio sessuale consiste in "pagare una persona perché si lasci violentare", espressione che aveva usato qualcuno su questo forum e che rende bene la sua idea. Chi la pensa così vede il prestatore di servizi sessuali come una persona aggredita e in quest'ottica è giusto difenderla. Ripeto che non sono d'accordo con questa ideologia ma dico che è coerente.
Sarebbe giuridicamente paradossale vietare un negozio giuridico da una sola parte ma trattando in campo penale non si può parlare di negozio giuridico. Altrimenti dovrebbe essere punito l'incapace che si lascia circuire. o, come ho esemplificato prima, il consensiente che si lascia uccidere (se l'operazione fallisce), il malato che non si lascia curare (mentre il medico che si rifiuta di assisterlo è punito).
Esiste nel nostro ordinamento almeno un contratto tipico in cui una parte è punita, nonostante il consenso dell'altra, ove ricorrano certe condizioni: il contratto è il mutuo e il delitto è l'usura.

Non può essere sussistente la violenza sessuale se esiste la consensualità di tutte due le parti, siccome chi paga per fare sesso non costringe affatto chi prende i soldi, siccome il primo dona al secondo la possibilità di recedere in qualsiasi momento da tale negozio. Esattamente come il datore di lavoro nei confronti di un lavoratore, che deve mantenere se stesso e la propria famiglia con il suo operato. Non può essere valida in questo caso l'accusa di riduzione in schiavitù o servitù.
Esiste anche l'illecito di incauto acquisto nel nostro Ordinamento (art. 712 del Codice Penale) ed anche quello di agevolazione reale di reato (art 379 Codice Penale), come per colui che scampa al suicidio assistito, oppure accetta consensualmente ed in mala fede l'usura. In più, se la legge lo permettesse, il malato che non si vuole far curare può essere punibile, visto che causa danni a qualcuno.
Nel caso del Modello Nordico è come se una persona aiutasse (ovviamente nella corrispondente consensualità) un ladro a compiere il relativo furto, senza la cui azione, tale criminale non riuscirebbe a consumare il proprio atto illecito. In tal caso sussisterebbe l'agevolazione reale di reato fin troppo chiara!
Inoltre, sul suicidio assistito, chi compie tale gesto commette un danno all'altrui persona e non vedo proprio dove nella consensualità della prostituzione possa essere presente una situazione dannosa; anzi, chi si prostituisce ottiene un guadagno e spesso per nulla minimo! Di conseguenza, si può benissimo dire che il divieto d'acquisto di prestazioni sessuali a pagamento, senza prevedere la punizione identica diretta di chi si prostituisce, è un esplicito paradosso del diritto!

misterc · 8 Dicembre 2014

Lore6 ha scritto:
Non la protesta di chi si vuol prostituire, la protesta di chi non lascerebbe che si compia un atto sessuale ma lo permette invece grazie al potere del denaro.
Illustravo la tesi di coloro che dicono che acquistare un sevizio sessuale consiste in "pagare una persona perché si lasci violentare", espressione che aveva usato qualcuno su questo forum e che rende bene la sua idea. Chi la pensa così vede il prestatore di servizi sessuali come una persona aggredita e in quest'ottica è giusto difenderla. Ripeto che non sono d'accordo con questa ideologia ma dico che è coerente.
Sarebbe giuridicamente paradossale vietare un negozio giuridico da una sola parte ma trattando in campo penale non si può parlare di negozio giuridico. Altrimenti dovrebbe essere punito l'incapace che si lascia circuire. o, come ho esemplificato prima, il consensiente che si lascia uccidere (se l'operazione fallisce), il malato che non si lascia curare (mentre il medico che si rifiuta di assisterlo è punito).
Esiste nel nostro ordinamento almeno un contratto tipico in cui una parte è punita, nonostante il consenso dell'altra, ove ricorrano certe condizioni: il contratto è il mutuo e il delitto è l'usura.

Ah.. e il sado-maso come lo inquadriamo?...

petra · 9 Dicembre 2014

Francostars ha scritto:
Di conseguenza, si può benissimo dire che il divieto d'acquisto di prestazioni sessuali a pagamento, senza prevedere la punizione identica diretta di chi si prostituisce, è un esplicito paradosso del diritto!

Non è un paradosso, nell'ottica in cui è stata impostata la legge. Secondo il modello svedese la prostituzione è vista sempre come un atto di violenza dell'uomo sulla donna. La donna che si prostituisce è una vittima sempre,anche quando lo fa volontariamente. Anzi, è proprio il termine "volontariamente" che è messo in discussione, stando a questo modello. Il loro ragionamento è: se Maria si prostituisce è solo perché o non è abbastanza lucida per vedere la propria situazione, o non ha trovato altre alternative lavorative (e quindi è come fosse "costretta"). L'uomo che va e paga per fare sesso con lei pertanto è un uomo che abusa della sua debolezza, e va punito. La punizione va vista soprattutto come un messaggio di necessità morale, perché non dimentichiamo che la Svezia, come in genere i paesi nordici,hanno una tradizione di grande intervento dello stato nella vita dei cittadini, non solo nel cercare di indirizzare i costumi sociali, ma anche a livello di welfare e servizi sociali.
Infatti, sempre coerentemente con quanto detto sopra, lo stato sostiene ampiamente le prostitute con programmi di reinserimento nella società, una volta uscite dal mercato del sesso, con servizi e denaro. Le prostitute che si rifiutassero di accedere a tali programmi di "riabilitazione" verrebbero indirettamente punite, ad esempio con la perdita dei diritti del welfare , che in Svezia sono molti! O la perdita della custodia dei figli etc.
Insomma le prostitute sono considerate alla stregua dei tossicodipendenti, ovvero vittime incapaci di intendere e di volere..che devono essere rieducate. I clienti sono puniti direttamente, e considerati coscienti del male che volontariamente fanno pagano una donna, le prostitute sono punite indirettamente e considerate vittime incoscienti di abuso.
Così va inquadrata la legge e in quest'ottica non appare più così paradossale. Discutibile sì! eccome

Lore6 · 9 Dicembre 2014

Petra ha illustrato anche la mia opinione molto meglio di me, anche grazie ad una migliore conoscenza del modello nordico e dei paesi nordici.
Io penso che quella di offrire servizi sessuali possa essere una scelta consapevole e fatta con criterio, non penso che sia sempre così.
L'idea, rispondente al modello nordico come lo ha illustrato Petra, che la persona che si prostituisce sia alienata, mi ripugna semplicemente perché parte dal presupposto paternalista che uno ragioni meglio di un altro e lo debba costringere a capire, che è poi il presupposto delle crociate che come ben sappiamo non sono sempre fatte soltanto per altruismo. Non dobbiamo però usare le motivazioni dell'avversario per far passare l'idea perfettamente opposta, perché ci sono anche le vie di mezzo che spesso sono quelle giuste.
Dicendo che ogni persona è libera di fare le proprie scelte e di mettere liberamente in atto un negozio giuridico si nega l'eventualità della disperazione. Se questa eventualità è rara nei paesi nodici che vantano uno stato sociale solidissimo (ragione per cui il modello nordico è assurdo implementato proprio in qui paesi) non lo è affatto in Italia e per gli stranieri che si trasferiscono quì.
La logica della disponibilità di contrattare senza alcun limite e senza tutele porterebbe a ritenere lecito vendere i propri organi, ridursi in schiavitù vendendo la propria opera vitalizia per una somma, e pattuire altri contratti aberranti che le persone possono essere portate a fare costrette dalla miseria in un contesto in cui il denaro non agisce più come un corrispettivo bensì come un elemento di ricatto perché il bisogno di denaro è elevatissimo e contingente. Negare che lo squilibrio di ricchezza porti alcune persone ad esercitare un potere personale su altre è negare una realtà evidente.
Tornando alla prostituzione ben vengano quindi le misure che hanno la finalità di tutelare la libertà delle persone, compresa la libertà di esercitare il meretricio, per chi lo vuole fare e rinonoscendone l'elevato valore sociale e la libertà di rifiutarsi per chi non se la sente, libertà anche quest'ultima che deve essere effettiva e pratica.

Francostars · 9 Dicembre 2014

petra ha scritto:
Non è un paradosso, nell'ottica in cui è stata impostata la legge. Secondo il modello svedese la prostituzione è vista sempre come un atto di violenza dell'uomo sulla donna. La donna che si prostituisce è una vittima sempre,anche quando lo fa volontariamente. Anzi, è proprio il termine "volontariamente" che è messo in discussione, stando a questo modello. Il loro ragionamento è: se Maria si prostituisce è solo perché o non è abbastanza lucida per vedere la propria situazione, o non ha trovato altre alternative lavorative (e quindi è come fosse "costretta"). L'uomo che va e paga per fare sesso con lei pertanto è un uomo che abusa della sua debolezza, e va punito. La punizione va vista soprattutto come un messaggio di necessità morale, perché non dimentichiamo che la Svezia, come in genere i paesi nordici,hanno una tradizione di grande intervento dello stato nella vita dei cittadini, non solo nel cercare di indirizzare i costumi sociali, ma anche a livello di welfare e servizi sociali.
Infatti, sempre coerentemente con quanto detto sopra, lo stato sostiene ampiamente le prostitute con programmi di reinserimento nella società, una volta uscite dal mercato del sesso, con servizi e denaro. Le prostitute che si rifiutassero di accedere a tali programmi di "riabilitazione" verrebbero indirettamente punite, ad esempio con la perdita dei diritti del welfare , che in Svezia sono molti! O la perdita della custodia dei figli etc.
Insomma le prostitute sono considerate alla stregua dei tossicodipendenti, ovvero vittime incapaci di intendere e di volere..che devono essere rieducate. I clienti sono puniti direttamente, e considerati coscienti del male che volontariamente fanno pagano una donna, le prostitute sono punite indirettamente e considerate vittime incoscienti di abuso.
Così va inquadrata la legge e in quest'ottica non appare più così paradossale. Discutibile sì! eccome

Certo! Però, potrebbe essere considerato tale anche chi ruba per necessità e non poco in merito. In effetti, per la logica del diritto italiano e non solo, chi compie la propria azione con coscienza e volontà, risponde del reato commesso, ovvero aiutato. Non per nulla qualcuno sta dichiarando l'Ordinamento svedese come lo zimbello del suo genere a livello internazionale. Difatti, adesso bisognerà vedere come si pronunceranno le Corti Europee in merito.

Lore6 ha scritto:
Petra ha illustrato anche la mia opinione molto meglio di me, anche grazie ad una migliore conoscenza del modello nordico e dei paesi nordici.
Io penso che quella di offrire servizi sessuali possa essere una scelta consapevole e fatta con criterio, non penso che sia sempre così.
L'idea, rispondente al modello nordico come lo ha illustrato Petra, che la persona che si prostituisce sia alienata, mi ripugna semplicemente perché parte dal presupposto paternalista che uno ragioni meglio di un altro e lo debba costringere a capire, che è poi il presupposto delle crociate che come ben sappiamo non sono sempre fatte soltanto per altruismo. Non dobbiamo però usare le motivazioni dell'avversario per far passare l'idea perfettamente opposta, perché ci sono anche le vie di mezzo che spesso sono quelle giuste.
Dicendo che ogni persona è libera di fare le proprie scelte e di mettere liberamente in atto un negozio giuridico si nega l'eventualità della disperazione. Se questa eventualità è rara nei paesi nodici che vantano uno stato sociale solidissimo (ragione per cui il modello nordico è assurdo implementato proprio in qui paesi) non lo è affatto in Italia e per gli stranieri che si trasferiscono quì.
La logica della disponibilità di contrattare senza alcun limite e senza tutele porterebbe a ritenere lecito vendere i propri organi, ridursi in schiavitù vendendo la propria opera vitalizia per una somma, e pattuire altri contratti aberranti che le persone possono essere portate a fare costrette dalla miseria in un contesto in cui il denaro non agisce più come un corrispettivo bensì come un elemento di ricatto perché il bisogno di denaro è elevatissimo e contingente. Negare che lo squilibrio di ricchezza porti alcune persone ad esercitare un potere personale su altre è negare una realtà evidente.
Tornando alla prostituzione ben vengano quindi le misure che hanno la finalità di tutelare la libertà delle persone, compresa la libertà di esercitare il meretricio, per chi lo vuole fare e rinonoscendone l'elevato valore sociale e la libertà di rifiutarsi per chi non se la sente, libertà anche quest'ultima che deve essere effettiva e pratica.

Il Modello Nordico non offre affatto la tutela della libera scelta delle persone, compresa quella delle prostitute, in nome della democrazia. Su questo non si può discutere.

petra · 9 Dicembre 2014

Francostars ha scritto:
Certo! Però, potrebbe essere considerato tale anche chi ruba per necessità e non poco in merito. In effetti, per la logica del diritto italiano e non solo, chi compie la propria azione con coscienza e volontà, risponde del reato commesso, ovvero aiutato. Non per nulla qualcuno sta dichiarando l'Ordinamento svedese come lo zimbello del suo genere a livello internazionale. Difatti, adesso bisognerà vedere come si pronunceranno le Corti Europee in merito.

Non ho capito. Con "considerato tale" intendi "tale alla prostituta"? In questo caso certamente, per questo dico che secondo me è assai discutibile questo modello! Perché lo applicano alla prostituzione ma non ad altre categorie. Evidentemente le altre categorie sono meno minorate di una prostituta. Inoltre un ladro compie un'azione contro qualcuno, la prostituta invece subisce un'azione contro se stessa (la violenza sessuale, stando sempre alla loro interpretazione). La prostituzione è vista veramente come ciò che di più disperato può compiere una persona. Il concetto di fondo è: nessuna donna potrebbe scegliere davvero un'attività così degradante. Non è concepibile..va aiutata.
Bada bene che anche i clienti oltre ad essere puniti e a subire un processo, devono essere sottoposti a un programma di rieducazione sessuale e sociale...perché considerati patologici. Quindi, altra domanda che sorge spontanea: se il cliente è patologico può al contempo essere consapevole del proprio abuso?
A chiosa di tutto questo c'è da ricordare che per le prostitute migranti non è previsto alcun programma di reinserimento nella società. Dopo un brave soggiorno, vengono rimpatriate. Sia che siano prostitute vittime di tratta, sia che siano autonome. Questo sempre nel nome della famosa politica protezionista, tanto cara ai paesi nordici.
Tale modello sembra quindi essere più un modello contro la prostituzione migrante, e probabilmente ha finito col favorire le sex-worker svedesi.

Francostars · 9 Dicembre 2014

petra ha scritto:
Non ho capito. Con "considerato tale" intendi "tale alla prostituta"? In questo caso certamente, per questo dico che secondo me è assai discutibile questo modello! Perché lo applicano alla prostituzione ma non ad altre categorie. Evidentemente le altre categorie sono meno minorate di una prostituta. Inoltre un ladro compie un'azione contro qualcuno, la prostituta invece subisce un'azione contro se stessa (la violenza sessuale, stando sempre alla loro interpretazione). La prostituzione è vista veramente come ciò che di più disperato può compiere una persona. Il concetto di fondo è: nessuna donna potrebbe scegliere davvero un'attività così degradante. Non è concepibile..va aiutata.
Bada bene che anche i clienti oltre ad essere puniti e a subire un processo, devono essere sottoposti a un programma di rieducazione sessuale e sociale...perché considerati patologici. Quindi, altra domanda che sorge spontanea: se il cliente è patologico può al contempo essere consapevole del proprio abuso?
A chiosa di tutto questo c'è da ricordare che per le prostitute migranti non è previsto alcun programma di reinserimento nella società. Dopo un brave soggiorno, vengono rimpatriate. Sia che siano prostitute vittime di tratta, sia che siano autonome. Questo sempre nel nome della famosa politica protezionista, tanto cara ai paesi nordici.
Tale modello sembra quindi essere più un modello contro la prostituzione migrante, e probabilmente ha finito col favorire le sex-worker svedesi.

Sì, intendevo proprio tale alla prostituta.
Sapevo del programma di rieducazione anche del cliente in Svezia ed anche il fatto che le straniere, sicuramente solo extracomunitarie anche se immigrate regolari, vengono rimpatriate.
Più che favorire le sex workers svedesi, tale modello ha favorito la criminalità organizzata, la quale sta gestendo meglio il relativo sfruttamento, con oltretutto la gestione delle meretrici straniere, alle quali i punters svedesi si staranno rivolgendo maggiormente, per evitare denunce e ricatti dalle stesse prostitute alle quali questi si rivolgono. Difatti, il mio motto: "Il proibizionismo è l'acqua del pesce Mafia", non sgarra mai!

curioso74 · 10 Dicembre 2014

petra ha scritto:
Non è un paradosso, nell'ottica in cui è stata impostata la legge. Secondo il modello svedese la prostituzione è vista sempre come un atto di violenza dell'uomo sulla donna. La donna che si prostituisce è una vittima sempre,anche quando lo fa volontariamente. Anzi, è proprio il termine "volontariamente" che è messo in discussione, stando a questo modello. Il loro ragionamento è: se Maria si prostituisce è solo perché o non è abbastanza lucida per vedere la propria situazione, o non ha trovato altre alternative lavorative (e quindi è come fosse "costretta"). L'uomo che va e paga per fare sesso con lei pertanto è un uomo che abusa della sua debolezza, e va punito. La punizione va vista soprattutto come un messaggio di necessità morale, perché non dimentichiamo che la Svezia, come in genere i paesi nordici,hanno una tradizione di grande intervento dello stato nella vita dei cittadini, non solo nel cercare di indirizzare i costumi sociali, ma anche a livello di welfare e servizi sociali.
Infatti, sempre coerentemente con quanto detto sopra, lo stato sostiene ampiamente le prostitute con programmi di reinserimento nella società, una volta uscite dal mercato del sesso, con servizi e denaro. Le prostitute che si rifiutassero di accedere a tali programmi di "riabilitazione" verrebbero indirettamente punite, ad esempio con la perdita dei diritti del welfare , che in Svezia sono molti! O la perdita della custodia dei figli etc.
Insomma le prostitute sono considerate alla stregua dei tossicodipendenti, ovvero vittime incapaci di intendere e di volere..che devono essere rieducate. I clienti sono puniti direttamente, e considerati coscienti del male che volontariamente fanno pagano una donna, le prostitute sono punite indirettamente e considerate vittime incoscienti di abuso.
Così va inquadrata la legge e in quest'ottica non appare più così paradossale. Discutibile sì! eccome

In realtà si punisce solo il cliente cioè l'uomo perché la Svezia è un paese estremamente femminista.

petra · 10 Dicembre 2014

curioso74 ha scritto:
In realtà si punisce solo il cliente cioè l'uomo perché la Svezia è un paese estremamente femminista.

Infatti è quello che ho scritto. Il cliente è punito direttamente (multa/reclusione), la prostituta indirettamente. Se si rifiuta di uscire dal mercato del sesso perde i propri diritti al welfare, e se conosci la Svezia sai di cosa stiamo parlando, mica roba da poco (oltre a perdere l'eventuale custodia dei figli). In Svezia la prostituzione è criminalizzata..l'obiettivo è eliminarla totalmente. Non è che i clienti vengono criminalizzati e le prostitute possono prostituirsi indisturbate.

Francostars · 11 Dicembre 2014

petra ha scritto:
Infatti è quello che ho scritto. Il cliente è punito direttamente (multa/reclusione), la prostituta indirettamente. Se si rifiuta di uscire dal mercato del sesso perde i propri diritti al welfare, e se conosci la Svezia sai di cosa stiamo parlando, mica roba da poco (oltre a perdere l'eventuale custodia dei figli). In Svezia la prostituzione è criminalizzata..l'obiettivo è eliminarla totalmente. Non è che i clienti vengono criminalizzati e le prostitute possono prostituirsi indisturbate

Certo e naturalmente, il proibizionismo non ha mai debellato e nemmeno ridotto in maniera vistosa la prostituzione in passato. E' facile comprenderlo, come altrettanto è visibile che tale divieto sta fallendo e la stessa Polizia svedese ha smentito l'opposto giudizio del Governo del relativo Stato.

Francostars ha scritto:
Certo e naturalmente, il proibizionismo non ha mai debellato e nemmeno ridotto in maniera vistosa la prostituzione in passato. E' facile comprenderlo, come altrettanto è visibile che tale divieto sta fallendo e la stessa Polizia svedese ha smentito l'opposto giudizio del Governo del relativo Stato.

Rimanendo in tema del Thread, voglio vedere come si rivelerà questo modello in Canada, il quale non ha pochi milioni d'abitanti come i Paesi del Nord Europa, sempre che la corrispondente Corte Costituzionale velocemente non abrogherà questo divieto. In effetti, non ho ancora visto nessuno che ha osannato l'introduzione della legge proibizionista in questione.

Lore6 · 11 Dicembre 2014

Francostars ha scritto:
Rimanendo in tema del Thread, voglio vedere come si rivelerà questo modello in Canada, il quale non ha pochi milioni d'abitanti come i Paesi del Nord Europa

Si rivelerà sbagliato.
Vero che il proibizionismo è l'acqua del pesce mafia, d'altronde se talune attività provocano un ingente danno sociale (come la diffusione degli stupefacenti) qualche contromisura va pure pensata. La prostituzione però è diversa, molto diversa ed è accostata ad altre attività soltanto perché è un tipico interesse delle organizzazioni criminali e diventa interesse dei criminali grazie a provvedimenti che concedono al crimine una sorta di monopolio.
Lo sbaglio di fondo è negare il valore sociale della prostituzione e fingere di non sapere o non capire che l'attività sessuale non è solo ludica; è anche un piacere ed è anche un'esigenza.

Deadpool · 7 Settembre 2015

Al di la dei commenti già fatti (che condivido pienamente) vorrei aggiungere una cosa: otr a parte,nei luoghi al chiuso è quasi impossibile dimostrare che una persona ha pagato per ricevere in cambio prestazioni sessuali,a meno che questa non venga filmata nel momento in cui paga o confessi spontaneamente.
Dal 1999 ad oggi ci sono state solo 900 uomini multati in Svezia e quasi tutti clienti di otr.
A me questa legge sembra solo un manifesto ideologico destinato a non venir applicato e a togliere la prostituzione dalla strada per spostarla in ambienti (locali,appartamenti,bar,hotel, centi massaggi) lontano dagli occhi di moralisti benpensanti di vario tipo e dove è quasi impossibile dimostrare che qualcuno ha pagato per far sesso.
Anche perché credo proprio che le nazifemmiste (e i nazifemmisti) che hanno spinto e continuano a spingere per l'approvazione di leggi simili si rendano perfettamente conto di quanto sia utile la prostituzione e di quanto diventerebbero molesti ed aggressivi parecchi uomini se privati di questo sfogo sessuale (in certi casi l'unico che hanno a disposizione).

Francostars · 8 Settembre 2015

Deadpool ha scritto:
Al di la dei commenti già fatti (che condivido pienamente) vorrei aggiungere una cosa: otr a parte,nei luoghi al chiuso è quasi impossibile dimostrare che una persona ha pagato per ricevere in cambio prestazioni sessuali,a meno che questa non venga filmata nel momento in cui paga o confessi spontaneamente.
Dal 1999 ad oggi ci sono state solo 900 uomini multati in Svezia e quasi tutti clienti di otr.
A me questa legge sembra solo un manifesto ideologico destinato a non venir applicato e a togliere la prostituzione dalla strada per spostarla in ambienti (locali,appartamenti,bar,hotel, centi massaggi) lontano dagli occhi di moralisti benpensanti di vario tipo e dove è quasi impossibile dimostrare che qualcuno ha pagato per far sesso.
Anche perché credo proprio che le nazifemmiste (e i nazifemmisti) che hanno spinto e continuano a spingere per l'approvazione di leggi simili si rendano perfettamente conto di quanto sia utile la prostituzione e di quanto diventerebbero molesti ed aggressivi parecchi uomini se privati di questo sfogo sessuale (in certi casi l'unico che hanno a disposizione).

Da quello che so, prima della Sentenza della Corte Costituzionale Federale del Canada, la prostituzione OTR in tutta la relativa Federazione era illegale, sia per la prostituta, sia per il relativo avvalente.
Questa nuova normativa è stata approvata proprio per far fronte alla totale liberalizzazione del meretricio nello stesso Canada, siccome il suddetto Organo Giudicante ha affermato che il divieto della prostituzione in strada, lo sfruttamento e favoreggiamento dell'altrui affare di meretricio ed i bordelli non garantivano la sicurezza dei relativi esercitanti. In altre parole, il Canada sarebbe potuto diventare un paradiso dei Sex Workers, maggiormente di quello che è attualmente la Nuova Zelanda.
Aspettiamo tra qualche mese la nuova pronuncia della Corte Costituzionale Canadese. Difatti, come ho già citato in precedenza, se deve essere legale chi sfrutta, favorisce l'altrui prostituzione e chi gestisce un bordello, non deve essere altrettanto chi paga per fare sesso?

Underground2 · 13 Settembre 2015

Deadpool ha scritto:
Al di la dei commenti già fatti (che condivido pienamente) vorrei aggiungere una cosa: otr a parte,nei luoghi al chiuso è quasi impossibile dimostrare che una persona ha pagato per ricevere in cambio prestazioni sessuali,a meno che questa non venga filmata nel momento in cui paga o confessi spontaneamente.
Dal 1999 ad oggi ci sono state solo 900 uomini multati in Svezia e quasi tutti clienti di otr.
A me questa legge sembra solo un manifesto ideologico destinato a non venir applicato e a togliere la prostituzione dalla strada per spostarla in ambienti (locali,appartamenti,bar,hotel, centi massaggi) lontano dagli occhi di moralisti benpensanti di vario tipo e dove è quasi impossibile dimostrare che qualcuno ha pagato per far sesso.
Anche perché credo proprio che le nazifemmiste (e i nazifemmisti) che hanno spinto e continuano a spingere per l'approvazione di leggi simili si rendano perfettamente conto di quanto sia utile la prostituzione e di quanto diventerebbero molesti ed aggressivi parecchi uomini se privati di questo sfogo sessuale (in certi casi l'unico che hanno a disposizione).

Se la tua congettura é che il modello svedese verrà applicato, nel mondo suppongo, in maniera blanda come é stato applicato in Svezia e sarà quindi privo di conseguenze negative per i punter, non sono d'accordo con te. Per i seguenti motivi:

1. La Svezia, e adesso il Canada come discusso nel thread, non sono i soli paesi proibizionisti, ci sono anche gli Stati Uniti d'America, dove la prostituzione è fuori legge ovunque tranne che in Nevada. Qui in realtà é reato sia comprare che vendere sesso, ma si sta rapidamente diffondendo l'ideologia che vuole "porre fine alla domanda (end demand)", cioé scoraggiare e punire soprattutto i clienti. Il reato é preseguito molto vigorosamente con questo semplicissimo metodo (entrapment): una poliziotta si traveste da prostituta e si mette in attesa su un marciapiede. Una macchina della polizia é nascosta lì vicino. Appena arriva un potenziale cliente e offre soldi in cambio di sesso, la poliziotta fa un cenno, arrivano i colleghi e il cliente viene arrestato in flagranza.
Avviene solo per le stradali? Assolutamente no: la stessa tecnica viene riprodotta al chiuso, mettendo un annuncio fasullo su un giornale, e dando appuntamento al cliente in una stanza d'albergo. Nella stanza accanto ci sono gli altri poliziotti. Le leggi variano da stato a stato, ma ho visto con i miei occhi su giornali e siti web delle questure le foto dei poveracci arrestati in queste retate, tra l'altro prima ancora che si svolgesse il processo.

Tutto raccontato, tra altre cose, in questo recentissimo articlo di Time (e non solo qui)

http://time.com/sex-buyers-why-cops-across-the-u-s-target-men-who-buy-prostitutes/

Lo consiglio in particolar modo a quelli che "in tutto il mondo la prostituzione é legale tranne che in Italia perché c'é il Vaticano"

I paesi scandinavi sono noti per la mitezza della punizione che viene comminata ai criminali (p.es. Breivik). Ma secondo te, chi ha più potere militare, finanziario e soprattutto culturale per fare scuola nel mondo, la Svezia e la Norvegia o gli USA? Che tipo di punizioni chiederà la gente quando Hollywood, sotto l'effetto di questa nuova isteria femminista, comincerà a invadere il mondo di film in cui i clienti sono esseri brutali che violentano delle ragazzine costrette a prostituirsi? (In effetti non sono sicuro che questi film non esistano già...).
A me risulta che in Italia l'entrapment della polizia sia consentito contro la corruzione, ma non ci vorrebbe niente per estenderlo ad altri "odiosi" reati.

2. Ok, ammettiamo anche che in Svezia il numero di condannati sia stato, fino ad oggi, basso. E' questa l'unica conseguenza della legge?
Alcune persone, io ad esempio, per principio non sarebbero a loro agio sapendo che stanno violando la legge. Il timore, seppur remoto, di conseguenze legali rovinerebbe il piacere dell'esperienza. E forse é proprio questo l'obiettivo della legge: farci vivere nella paura.
Quanti continuerebbero a scrivere le loro recensioni in forum come questo, sapendo che possono essere letti da tutti, inclusa la polizia, e che stanno ammettendo di aver commesso un reato?
Inoltre, sappiamo quanti svedesi sono stati ricattati da una presunta sex-worker sotto minaccia di denuncia? Si é fatta dare i soldi, magari ha anche effettivamente eseguito il servizio, ma poi dice di voler raccontare tutto alla polizia, a meno che non le dai dei soldi. Tu hai commesso un reato, lei no.
Una delle cose più odiose del modello svedese é che, essendo asimmetrico, rompe la naturale complicità tra prostituta e cliente. Naturalmente le sex-worker serie ci tengono a mantenere segreto il rapporto con i loro clienti perché non vogliono perdere una fonte di reddito. Ma solo quelle serie.

E comunque questa legge é per principio infame.
Dà allo Stato il diritto di stabilire cosa possiamo fare nelle nostre vite private.
Per giustificarla, si inventano statistiche completamente fasulle sul trafficking e sul numero di prostitute costrette, di fatto istigando l'odio verso i clienti.
E infine, é asimmetrica, punendo solo il maschio, per raggiungere un sinistro ideale di "uguaglianza di genere" e postulando l'esistenza di un "potere maschile" che in realtà non esiste. Esiste semmai il contrario, un potere sessuale femminile che la maggioranza di noi non si sogna nemmeno.

Lore6 · 13 Settembre 2015

Underground2 ha scritto:
Lo consiglio in particolar modo a quelli che "in tutto il mondo la prostituzione é legale tranne che in Italia perché c'é il Vaticano"

In realtà credo che la prostituzione sia legale in Italia proprio perché c'è il Vaticano.
Per due considerazioni.
Il moralismo non ha mai realmente vietato o impedito il rapporto di meretricio ma si basa più sul concetto di disprezzarlo, non volerlo ma accettare che c'è. Se ci caschi devi capire che hai sbagliato e pentirti ma diciamocelo, se non ci fosse proprio l'opportunità, come cazzo faresti a capire che sbagli e a pentirti? Non avresti la possibilità di migliorare te stesso attraverso i tuoi errori quindi ben venga anche l'esistenza dell'offerta prostitutiva, E' un ragionamento con cui non concordo ma devo dire che ha una sua logica.
Il clero è un potere forte in Italia e questo implica che abbia anche una forte opposizione. In qualche posto più lontano ha meno influenza e tuttavia avendo minore opposizione potrebbe riscuotere un più semplice successo. L'Italia, il paese che include il Vaticano, è anche l'unico paese dove esistono gli anticlericali.

Underground2 ha scritto:
E forse é proprio questo l'obiettivo della legge: farci vivere nella paura.
Quanti continuerebbero a scrivere le loro recensioni in forum come questo, sapendo che possono essere letti da tutti, inclusa la polizia, e che stanno ammettendo di aver commesso un reato?

Probabilmente è proprio per questo che è una legge sbagliata: perché costringe i sex workers a restare nascosti e in tal modo a rinunciare a qualunque tutela. Anche le recensioni sono utili alle esercenti perché premiano quelle che lavorano seriamente. In generale, qualunque cosa si faccia la si fa meglio, con maggiori garanzie, sicurezza e in un ambiente migliore se la si fa alla luce del sole. E' lo stesso concetto che Francostars esprime dicendo che "il proibizionismo è l'acqua del pesce mafia", solo un po' esteso.

Underground2 ha scritto:
E infine, é asimmetrica, punendo solo il maschio, per raggiungere un sinistro ideale di "uguaglianza di genere" e postulando l'esistenza di un "potere maschile" che in realtà non esiste.

Per fortuna in Italia abbiamo una costituzione molto equa e la prima parte è piuttosto robusta perché trattando solo di principi ideali non coinvolge interessi e a nessuno è ancora venuto in testa di cambiarla. Anche la legge Merlin poteva apparire asimmetrica laddove enunciava il reato di adescamento ma immediatamente intervenne l'interpretazione, conforme alla Costituzione, che ne limitò la portata ai comportamenti aggressivi.