Il prete coraggioso (interventi scorporati)

[Iodianninehocinquanta]

Io il prete non lo biasimo affatto.
Premetto che non sono cattolico e non mi riconosco nel gregge di nessun pastore.
Però è chiaro che un prete, come lavoro, fa il pastore di anime.
Fa parte della sua missione il dire "Ecco vedete a comportarsi così cosa succede, a questi comportamenti seguono questi rischi che possono comportare queste conseguenze".
E' esattamente la predica che, in casi simili ma trascorsi, i genitori della ragazza avrebbero dovuto farle e non le hanno fatto.
Fa parte delle tecniche educative di tutti i tempi quella di portare un esempio negativo come monito ad adottare comportamenti diversi.
Comincia dall'infanzia, quando con le favole si insegna ai bambini a non andare con gli estranei, perché si finisce nelle mani dell'orco, nella strega che mangia i bambini, o nel lupo cattivo.

Il messaggio del prete molto chiaramente diceva che la ragazza ha tenuto comportamenti rischiosi, ed era un monito (magari goffo) a non ripeterli, monito evidentemente dato ad un pubblico più vasto.

L'ipocrita è il vescovo.

Se poi c'è stato stupro, è chiaro che è reato.

Non compro però la teoria dominante secondo cui l'ubriaco non sia in grado di intendere e di volere (salvo il caso di ubriachezza al limite del coma). L'ubriaco, da ubriaco, sa e capisce e vuole. E gli adolescenti bevono proprio per liberarsi dei freni inibitori. Poi è chiaro che a volte sai cominci e non sai come finisci. Forse anche il marocchino non era un santo, ma non sono tanto sicuro che fosse un orco.

 

[ciccinabuona]

Ragazzi: per il maghrebino medio, una ragazza che va in giro di notte da sola, beve, si accompagna a un uomo sconosciuto = troia = preda = se la ingroppi hai ragione tu, a prescindere dalle opinioni di lei.
Conosco bene quei paesi, dove tra parentesi ho sempre avuto ottimi rapporti con i locali. A Tunisi,tante volte ho passeggiato per la casbah con mia moglie, mai avuto uno sgarbo, anzi, massima cortesia. Però mia moglie non ce la mandavo da sola, di notte, con la lattina di birra in mano. Da quelle parti, la donna fa parte del patrimonio dell'uomo (padre, marito,fratelli, parenti). Se costoro non lo sanno custodire, il patrimonio è a disposizione del primo che se lo prende.
Alla ragazzina, e a tutte le donne italiane, andrebbe spiegato questo (e anche che se ti comporti così rischi anche con gli italiani).

 

[Lafayette]

Non compro però la teoria dominante secondo cui l'ubriaco non sia in grado di intendere e di volere (salvo il caso di ubriachezza al limite del coma). L'ubriaco, da ubriaco, sa e capisce e vuole. E gli adolescenti bevono proprio per liberarsi dei freni inibitori. Poi è chiaro che a volte sai cominci e non sai come finisci. Forse anche il marocchino non era un santo, ma non sono tanto sicuro che fosse un orco.

Mh. Direi che non si tratta di teoria, bensì di pratica.
Secondo la Cassazione Penale, infatti, l'ubriaco, da ubriaco ( seguendo la tua bizzarra ma interessante precisazione di status ) non sa, non capisce, e dunque non è affatto certo ciò che vuole.
Anche se la vittima è una donna ubriaca, come da giurisprudenza ormai consolidata sul punto:

http://www.sentenze-cassazione.com/violenza-sessuale-donna-ubriaca-consenso/

 

[oblomov]

L’ubriachezza alcune volte costituisce un’aggravante perfino per il codice penale. Nella fattispecie probabilmente lo è per il religioso, d’altra parte la religione si occupa anche di etica e regole di condotta.

 

[Lafayette]

@Oblomov:

sì, senz'altro l'ubriachezza costituisce un'aggravante per il reo quando essa è colposa, o dolosa in quanto preordinata alla commissione di un reato ( art. 92 del codice penale):
http://www.brocardi.it/codice-penale/libro-primo/titolo-iv/capo-i/art92.html

Nel caso che ci impegna mi sembra che, però, si stesse discutendo principalmente della vittima ubriaca.
E dunque non di colui che ha commesso il reato, ma di colei che l'ha subito.
Proprio su questo il diritto dello Stato e la morale cattolica, stando alle parole di quel prete, sembrano divergere.
Significativamente, aggiungo.

 

[oblomov]

Esattamente quello che volevo evidenziare, articolo citato e linkato bene come sempre.
Il fatto è che mentre la giurisprudenza valuta l’ubriachezza in modo diverso a seconda delle circostanze, la religione invece ha sempre un unico pensiero.
Prete e legislatore, ciascuno assolve la sua funzione.

 

[a.agenore]

Allora in linea teorica lo stato è laico così come codice civile e penale, la religione segue morale ed etica e dove può trasforma i propri dettami in legge.

Tuttavia posso concordare sul fatto che il prete dica ecco vedete cosa accade a comportarsi in un certo modo...più sottile il discorso sulla mancanza di pietà che per un cattolico attuale fa rizzare i capelli... Ci sono almeno paini disitinti in quel discorso del prete : -giuridico - dottrinale - ed il combinato dei due interpretato secondo quel prete, che potrebbe ufficialmente non corrispondere alla chiesa cattolica...insomma un bel casotto.

D'altro canto molto più terra terra esiste il detto moglie e buoi dei paesi tuoi...hai sconfinato...mo son cazzi tua...brutto da dire ma è così.

Oggi molti giovani europei sembrano non compredndere che esistono differenze culturali di non poco conto non solo tra europei ma tra europei (in senso stretto) e magrebini ed africani ecc ecc. e non adottano le contromisure adeguate.
Spesso vanno in certi paesi e certe situazioni pensando di andare nella piazzetta sottocasa (che se è scampia son già discretamente attrezzati). Son comportamenti simili a quei turisti impreparati che in infradito vanno a scalare il monte bianco....e si trovano poi in grosse difficoltà, a volte riescono a chiamare i soccorsi altre volte no.

 

[Capitan harlock]

A me sembra che in un sito in cui molti iscritti sono fedifraghi tanti nascondano e assolvano spesso dietro una doppia morale. Si sostiene che sia corretto dire alla compagna di andare a fare una partita a bocce quando si sta invece andando a farselo ciucciare da una loftina ma non sia lecito per una ragazza ubriacarsi (a meno che non si voglia poi essere violentata da chicchesia).
Questo modo di fare mi ricorda quando, a fronte del dilagare della scandalo aids, l' allora ministro della sanità on. Donan Cattin disse pubblicamente che "l' aids era la malattia di chi se la andava a cercare!" Per fortuna da allora di acqua ne è passata sotto i ponti e il ministro dormirà penso sogni tranquilli in un qualche cimitero magari accanto al figlio ex brigatista (forse anche un figlio terrorista era una malattia di chi se la andava a cercare?).
Seguendo questo ragionamento che prevede che una ragazza che oggi, in Italia e non in Iraq, si sbronza avendo una compagnia multietnica è giusto venga violentata (beh, almeno dai impara!), si arriva poi naturalmente a dichiarare che la ragazzina che viene invece violentata da tre amichetti italiani alla festa di compleanno di uno di loro è solo una stronza che è incazzata perchè non ha goduto abbastanza.
Nel paese in cui io vorrei vivere, lo stesso paese che mi condanna moralmente perchè, pur sposato, io cerco in delle prostitute di risolvere le mie voglie represse, dovrebbe esistere una applicazione del diritto che prevede, salvo pene certe e severe, che un soggetto possa sempre rifiutarsi di avere un rapporto sessuale se non voluto, che un soggetto proveniente da altra cultura, per stare qui, debba accettare la cultura del paese ospitante, e che un soggetto in difficoltà anche se etilica debba essere aiutato e non violentato.
Detto questo,dopo aver aperto questa polemica per quanto mi riguarda la chiudo qui scusandomi se quancuno di voi si è offeso per il precedente intervento.

 

[Lafayette]

Esattamente quello che volevo evidenziare, articolo citato e linkato bene come sempre.
Il fatto è che mentre la giurisprudenza valuta l’ubriachezza in modo diverso a seconda delle circostanze, la religione invece ha sempre un unico pensiero.
Prete e legislatore, ciascuno assolve la sua funzione.

Sì, certo.
A mio avviso però c'è un problemino : una parte cospicua della nostra popolazione confonde i due ruoli e dunque la di loro funzione.
A comprova di questo, osservo che non è un caso che fior di malavitosi tengano l'immaginetta di Padre Pio esposta in ogni dove: sono infatti convinti che il loro violare norme scritte dal legislatore statale sia un atto positivo, perché senz'altro le norme del Santo di Pietrelcina li sostengono e li assolvono.

Nel paese in cui io vorrei vivere, lo stesso paese che mi condanna moralmente perchè, pur sposato, io cerco in delle prostitute di risolvere le mie voglie represse, dovrebbe esistere una applicazione del diritto che prevede, salvo pene certe e severe, che un soggetto possa sempre rifiutarsi di avere un rapporto sessuale se non voluto, che un soggetto proveniente da altra cultura, per stare qui, debba accettare la cultura del paese ospitante, e che un soggetto in difficoltà anche se etilica debba essere aiutato e non violentato.
Detto questo,dopo aver aperto questa polemica per quanto mi riguarda la chiudo qui scusandomi se quancuno di voi si è offeso per il precedente intervento.

Credo di rientrare tra coloro che non si sono sentiti offesi: da divorziato , frequentatore di escort e non credente quale io sono, quello che hai descritto è proprio il paese nel quale vorrei vivere.
Comincio a pensare che ancora non esista, però.

 

[a.agenore]

me sembra che in un sito in cui molti iscritti sono fedifraghi tanti nascondano e assolvano spesso dietro una doppia morale. Si sostiene che sia corretto dire alla compagna di andare a fare una partita a bocce quando si sta invece andando a farselo ciucciare da una loftina ma non sia lecito per una ragazza ubriacarsi (a meno che non si voglia poi essere violentata da chicchesia).

mai detto nulla di tutto ciò, sostengo però che se uno ammogliato cerca altrove il suo piacere lo sà ne è consapevole ed cosciente e preparato che se sua moglie lo becca sono dolori.

Altresi la ragazza è liberissima di ubriacarsi ma detto questo dopo deve semplicemente assumersi le proprie responsabilità...
Se io sbronzo patocco salgo in macchina a guidare e ci scappa l'incidente, certo non volevo fare l'incidente ma ho sbagliato a salire in auto in quelle condizioni la legge lo vieta e se mi beccano mi fanno un mazzo tanto.
Qui a quanto ho capito la ragazzina non era in uno di quegli ambienti raccomandabili ma in mezzo a spacciatori e compagnia cantando e se ti ubriachi lì in mezzo...cosa speri di trovare amore e comprensione? Di per sè lei non ha fatto nulla di male diciamo una grossa cavolata che ha pagato caro però lei si è messa con le sue mani in una situazione pericolosa...certo la aiutimo certo lo stupratore andrà condannato, però ha sbaglaito lei per prima.
E' lo stesso concetto dell'alpinista che và a scalare l'everest in infradito e poi chiama i soccorsi...i soccorsi arrivano per carità però poi gli si presenta il conto dell'elicottero.

inoltre il mio dubbio è noi abbiamo sentito la versione di un prete che ha commentato un fatto, non sappiamo in realtà come son andate le cose...
Al venerdì sera andate a farvi un giro nel pronto soccorso o un giro in mbulanza e vedete quanti adolescenti o appena maggiorenni vengono raccattati in condizioni pietose da sbornia od altro gli puoi fare ciò che vuoi possono dirti un sì che è un no e viceversa...a quel punto se sono uno che non ha troppi scrupoli posso aproffitare della situazione...non è bello certo ma questa è la realtà dei fatti.

Provo pena per la situazione però chi è causa del suo mal...

 

[L3ONARDO]

Quanta ipocrisia.

Si sostiene che sia corretto dire alla compagna di andare a fare una partita a bocce quando si sta invece andando a farselo ciucciare da una loftina ma non sia lecito per una ragazza ubriacarsi (a meno che non si voglia poi essere violentata da chicchesia).

Chi lo sostiene? Tu forse.
Esiste il meraviglioso libero arbitrio, ogni adulto con piene facoltà psichiche è libero di decidere il cazzo che vuole fare.
L'obbligo consiste solo nel prendersi tutte le conseguenze derivanti da comportamenti e azioni assunte.

Seguendo questo ragionamento che prevede che una ragazza che oggi, in Italia e non in Iraq, si sbronza avendo una compagnia multietnica è giusto venga violentata (beh, almeno dai impara!), si arriva poi naturalmente a dichiarare che la ragazzina che viene invece violentata da tre amichetti italiani alla festa di compleanno di uno di loro è solo una stronza che è incazzata perchè non ha goduto abbastanza.

E' giusto???
Chi lo sostiene? Tu forse.
Quello che dovrebbe essere giusto è il non oltrepassare un certo limite di decenza.
E questo vale per tutti, in ogni circostanza.
La violenza sessuale è un reato penale e, in Italia, mi risulta essere perseguito fermamente.
Quello che è giusto è che si abbiano prove certe, non indiziarie, che avvalorino il reato; che se ci dobbiamo solo basare su dichiarazioni traballanti la pratica sessuale diverrebbe un pericolo serio per ogni giovanotto che delude una ragazza.

dovrebbe esistere una applicazione del diritto che prevede,[...] che un soggetto possa sempre rifiutarsi di avere un rapporto sessuale se non voluto

Vivo nel tuo stesso paese e questo diritto c'è.

che un soggetto proveniente da altra cultura, per stare qui, debba accettare la cultura del paese ospitante

Accettare però non vuol dire costringere.
Se uno è musulmano non può essere costretto ad andare in chiesa né di portare al collo un crocefisso.
Perché altrimenti diventa dittatura.

che un soggetto in difficoltà anche se etilica debba essere aiutato e non violentato.

Ed infatti è quello che sostengo nel precedente post.
Solo che, ad aiutare una ragazzina, non puoi pretendere che sia un'estraneo con una cultura differente dalla tua e, magari, anche delinquente conosciuto la sera stessa in un locale dovi si abusa di alcol senza ritegno senza adeguati controlli che possano prevenire eventuali azioni inopportune.
L'aiuto lo si deve dare tra le quattro mura domestiche insieme ad un continuo ed interessato controllo delle azioni della propria prole in età adolescenziale.
Il fatto di decidere di dare piena libertà di movimento e comportamento ad un figlio non ancora sufficientemente maturo non costituisce un alibi, in caso di tragedie, per appellarsi ad un sistema sociale inadeguato e violento, è un aggravante. La responsabilità maggiore è dei genitori "moderni".

Sono regole di galateo della società in cui viviamo.

 

[Iodianninehocinquanta]

Mh. Direi che non si tratta di teoria, bensì di pratica.
Secondo la Cassazione Penale, infatti, l'ubriaco, da ubriaco ( seguendo la tua bizzarra ma interessante precisazione di status ) non sa, non capisce, e dunque non è affatto certo ciò che vuole.
Anche se la vittima è una donna ubriaca, come da giurisprudenza ormai consolidata sul punto:

http://www.sentenze-cassazione.com/violenza-sessuale-donna-ubriaca-consenso/

Nella sentenza che citi a sentire l'articolo c'è la violenza sessuale, uno stupro, e l'ubriachezza della donna è un'aggravante.
Non è un caso di sesso consenziente con una donna ubriaca e che, per l'ubriachezza della donna, viene equiparato allo stupro.

Ma questo non toglie che io la penso come la penso: l'ubriaco, "da ubriaco", è comunque vigile. L'ubriaco violento aggredisce uno più piccolo di lui, non uno più grande. L'ubriaco in genere è comunque consapevole. Perde alcuni freni inibitori, ma non perde l'uso della ragione. La gente che guida "in stato di ubriachezza" in genere si ferma col rosso, non va contromano, arriva a casa normalmente (i bevitori abituali in stato di perfetta ubriachezza arrivano a casa col pilota automatico).

Dire che la ragazza, in quanto "ubriaca", è inconsapevole o incapace fa parte della grande ipocrisia perbenista con cui questo genere di argomenti viene trattato.

E se l'ubriachezza producesse inconsapevolezza, la guida in stato di ubriachezza non sarebbe punita perché il povero guidatore era incapace di intendere e di volere e di rendersi conto che faceva una cosa pericolosa per sé e per gli altri.

---

Rileggo l'articolo citata dal marchese e non è che ci capisca molto.
Inizia parlando di un giudizio presso il tribunale della libertà, circa un provvedimento restrittivo della libertà, ma parliamo di misure cautelari, prima del processo.
Poi cita una sentenza di cassazione dove, sostanzialmente, si dice l'ovvio e cioè che c'è violenza se non c'è consenso.

Un punto che interessa il dibattito è: c'è violenza se c'è consenso? Se una è "ubriaca" e acconsente, si può dire che sia stata stuprata?

Un altro punto, che è separato, è quello dell'"andarsela a cercare", ma comunque, se stupro è, stupro rimane, cioè reato.

Obietto al capitano Harlock che fa un errore logico che sento fare da molte femministe, e cioè: "io ho il diritto di andare di notte in giro in minigonna ascellare ubriaca senza essere violentata". Questo è sacrosanto, tu, decisamente, hai diritto.
Hai anche diritto, per dire, a lasciare l'automobile con la portiera aperta e le chiavi nel quadro, o a farti un giretto per i bassi di Napoli col Rolex d'oro al polso, e a fare molte altre cose.
E' chiaro che la vittima, dal punto di vista giuridico, ha sempre ragione, e il delinquente è sempre colpevole.

Dire "te la sei andata a cercare" non significa mai assolvere il colpevole! Significa evidenziare che chi corre certi rischi incorre in certi sinistri.

Esortare a non andare in giro per i bassi col Rolex d'oro al polso o a non lasciare l'auto aperta non significa, mai e poi mai, giustificare il ladro.

 

[Lafayette]

Nella sentenza che citi a sentire l'articolo c'è la violenza sessuale, uno stupro, e l'ubriachezza della donna è un'aggravante.
Non è un caso di sesso consenziente con una donna ubriaca e che, per l'ubriachezza della donna, viene equiparato allo stupro.

Se la donna ha querelato, è evidente che il consenso non c'era affatto.

Ma questo non toglie che io la penso come la penso: l'ubriaco, "da ubriaco", è comunque vigile.

Ah, se lo dici tu.

L'ubriaco violento aggredisce uno più piccolo di lui, non uno più grande.

Immagino tu possieda dei dati statistici al riguardo, altrimenti non so come tu possa sostenerlo con questa sicurezza.
Se poi vuoi segnalare che un individuo ubriaco risulta più cattivo e prevaricatore di un individuo sobrio, credo tu abbia ragione: però questo contraddice quella "normalità" che , a tuo dire , egli manterrebbe comunque .

L'ubriaco in genere è comunque consapevole. Perde alcuni freni inibitori, ma non perde l'uso della ragione.

Ah, se lo dici tu. Immagino tu abbia solide prove scientifiche e dati statistici a conferma, in modo da sovvertire decenni di prove contrarie.

La gente che guida "in stato di ubriachezza" in genere si ferma col rosso, non va contromano, arriva a casa normalmente (i bevitori abituali in stato di perfetta ubriachezza arrivano a casa col pilota automatico).

Esistono senz'altro centinaia, anzi, migliaia di persone che potrebbero confermarlo : se solo fossero ancora vive, dopo essere state trasportare a bordo di un'auto condotta da un ubriaco, o avere incrociato per strada l'auto condotta da un ubriaco.

e che la ragazza, in quanto "ubriaca", è inconsapevole o incapace fa parte della grande ipocrisia perbenista con cui questo genere di argomenti viene trattato. E se l'ubriachezza producesse inconsapevolezza, la guida in stato di ubriachezza non sarebbe punita perché il povero guidatore era incapace di intendere e di volere e di rendersi conto che faceva una cosa pericolosa per sé e per gli altri.

In definitiva, credo tu abbia un modo di leggere le sentenze davvero singolare.
Mi sembra che questo corrisponda al tuo modo di leggere la realtà: sicché ritengo non abbiamo granché da dirci, salvo - da parte mia - l'osservare che possediamo punti di vista totalmente incompatibili.
Il che non è un dramma: basta evitarsi, specie quando tu sei alla guida o ti trovi in un bar.
Stai in gamba.

 

[nonsonobradpitt]

La gente che guida "in stato di ubriachezza" in genere si ferma col rosso, non va contromano, arriva a casa normalmente (i bevitori abituali in stato di perfetta ubriachezza arrivano a casa col pilota automatico).

Non direi...
http://ilpiccolo.gelocal.it/trieste...lla-gvt-all-omicida-8-anni-e-mezzo-1.15874765

 

[thelonepunter]

una domanda:
magari mi sbaglio--
ma pieta', misericordia e compassione non sono l'essenza della chiesa e di chi per vocazione fa' il prete?
se si...
comunque la si pensi sulla vicenda il parroco ha sbagliato mestiere!

 

[L3ONARDO]

Ma un parroco, prete, sacerdote è anche un pastore che dovrebbe riportare nel gregge le pecorelle smarrite...
Se vogliamo discutere delle abilità oratorie o del discutibile gusto del mezzo usato per far la predica, ci sta e sono d'accordo.
Ma da qui a dire che ha sbagliato mestiere(?) ovvero vocazione, è cosa scorretta, presuntuosa e, probabilmente, falsa.
Per me il concetto espresso dal parroco è corretto, i toni, lessico e mezzo usato è probabilmente fuori dalle righe ma anche per questo forte e diretto.

 

[PUPIPAOLO]

Se vogliamo discutere delle abilità oratorie

del prete o della ragazza ... :sarcastic_hand::sarcastic_hand:

p.s. scusate l'OT ma non ho resistito

 

[thelonepunter]

Per me il concetto espresso dal parroco è corretto, i toni, lessico e mezzo usato è probabilmente fuori dalle righe ma anche per questo forte e diretto.

il concetto puo' essere giusto, ma da uno che confessa, da o nega assoluzioni e' il custode dei valori della chiesa di Cristo non puo' uscire con un ragionamento alla "ben ti sta'".Questo lo posso dire io o te, non un prete.
La pieta' cristiana e' ben altra cosa!

 

[PUNTLANDER]

Ho letto da qualche parte che la madre della diciassettenne violentata(?)vorrebbe incontrare il "prete coraggioso" per dirgli di persona che non e' un buon cristiano.......credo che rischierebbe di sentirsi rispondere che lei non e' una buona madre.

 

[L3ONARDO]

del prete o della ragazza ... :sarcastic_hand::sarcastic_hand:

p.s. scusate l'OT ma non ho resistito

Che strunz...

il concetto puo' essere giusto, ma da uno che confessa, da o nega assoluzioni e' il custode dei valori della chiesa di Cristo non puo' uscire con un ragionamento alla "ben ti sta'".Questo lo posso dire io o te, non un prete.
La pieta' cristiana e' ben altra cosa!

Confesso prankster2: ) che mi trovi impreparato...
Non so cosa un parroco può o non può dire... non so neanche dell'esistenza di un manuale comportamentale a cui bisogna attenersi se sei il custode dei valori della chiesa di Cristo.
A me è stato insegnato che il Dio nostro signore non era poi un'entità così tanto irreprensibile... se c'era da bacchettare, bacchettava...

P.S.: piccolo appunto sulla pietà cristiana.
Tralasciando per un momento se sia stata giusta o meno l'esternazione fatta sul social dal parroco, di sicuro, in quel momento, il sentimento che voleva esprimere il sacerdote era più vicino al rimprovero che alla compassione amorevole.
Rimprovero dovuto al fatto che la minorenne non aveva assunto un comportamento da buona cristiana avendo abusato di alcolici per di più in un luogo (quella famosa piazza) di cui sapeva la cattiva nomea e di cui tutti i concittadini ne erano a conoscenza.
Rimprovero esteso per via traversa anche ai genitori della sventurata.
Rimprovero fatto non nella veste di parroco, fatto con l'irruenza di un parente ferito ed in modo privato. Già, perché il profilo del parroco non è pubblico, non lo può leggere chiunque.In quel momento stava parlando alla ragazza come fa un genitore quando il figlio si è messo nei guai.
Per cui pietà si per l'episodio accorso alla ragazza ma anche un colpo fermo come richiamo alla buona condotta e come futuro monito per tutti gli altri adolescenti che vogliono evitare un episodio simile.

E' chiaro che questa è l'idea che a me ha fatto quel post, sicché non sto nella testa del coraggioso parroco.

Come anche l'idea che mi son fatto del famoso social... è una merda!