Sottile questione giuridica sulla violenza ad una meretrice

[Sugarlips]

Discorso bello e giusto, ma credo che non hai colto il succo del dibattito.
Non si sta discutendo di questo. Non è questione economica ma deviazioni mentali di alcuni soggetti che, anche potendo permettersi di pagare tutto quello che gli viene richiesto, hanno l'orgasmo nel fottere (ma non solo nel senso fisico) la signora che lo ha ospitato; anche solo per senso di rivalsa per quello che lui ritiene una cosa ingiusta. In alcuni casi sono soggetti violenti e pericolosi.

Se dovesse capitare a te che un signore viene e ti minaccia o usa violenza per avere quel rapporto pattuito ma senza corrispettivo economico, tu come reagiresti?
Se decidi di sporgere denuncia, credi di citarlo per violenza sessuale o per estorsione?
La tua valutazione su come procedere cambierebbe a seconda che l'uomo abbia usato violenza fisica o minacce verbali?

Grazie se vorrai dare il tuo contributo.

Ho colto perfettamente, è molto difficile che una cosa simile avvenga nel mio caso, soggetti così si sfogano con donne in apparenza indifese. In una situazione simile sono io a rischiare la denuncia perché sono molto educata, ma poco tollerante e so bene come fare male anche molto lentamente.
I frustati così vanno puniti nel modo giusto, un po' di sane bastonate sarebbero la cosa migliore.
Se entrasse in un negozio e rubassi una maglietta secondo te quale sarebbe la reazione della commessa e del proprietario del negozio? Il concetto è molto simile, ma noi puttane siamo border line perciò molto probabilmente abbiamo istigato il povero aggressore alla violenza carnale e a non pagare il dovuto perché molto probabilmente siamo noi a volere storcere denaro a quel povero violentatore prima, ma lui non ci ha dato l'occasione di farlo mettendo le mani( in tutti sensi) avanti.

P.s.: Mi piace molto questa modalità di pseudo moderazione "faccio il maestro e puntualizzo le cose perché forse non sei capace di comprendere una beata massa" è diventata una abitudine molto fastidiosa in questi mesi. Tengo a precisare che il mio era solo un proseguimento di quello scritto nel post precedente al mio.

 

[Dragon]

Colui che, mediante violenza o minaccia, ottiene il rapporto senza il pagamento ha quindi commesso violenza sessuale oppure estorsione?

Si potrebbe ipotizzare un concorso formale eterogeneo di reati, in quanto, con un'unica condotta, il cliente integra sia il reato di violenza sessuale, che quello di estorsione. Ne consegue che il PM può contestare entrambi i reati.
E' questo, secondo me, il caso di cui all'articolo di giornale riportato da peter75.

Nel caso in cui la violenza sia tuttavia finalizzata esclusivamente ad evitare il pagamento, come nel caso in cui il pagamento sia posticipato rispetto alla consumazione della prestazione, non ravviso il reato di violenza sessuale, ma solamente quello di estorsione.

 

[Lore6]

Spiego meglio perché ho usato le parole "violenza o minaccia".
Questa è la definizione di violenza sessuale dell'art. 609 bis del codice penale:
Chiunque, con violenza o minaccia o mediante abuso di autorità, costringe taluno a compiere o subire atti sessuali è punito con la reclusione da cinque a dieci anni.
Questa è la definizione di estorsione dell'art. 629 del codice penale:
Chiunque, mediante violenza o minaccia, costringendo taluno a fare o ad omettere qualche cosa, procura a sé o ad altri un ingiusto profitto con altrui danno, è punito con la reclusione da cinque a dieci anni e con la multa da euro 1.000 a euro 4.000.
A ribadire che la discussione è teorica vi faccio notare che la pena detentiva è la medesima. Inoltre il reato più grave è l'estorsione perché c'è anche la multa. Quello che cambia è il bene protetto, che nel caso della violenza sessuale è la libertà sessuale, nel caso dell'estorsione prevale l'aspetto patrimoniale assieme alla libertà di agire che è un elemento accessorio. Quindi, di nuovo, l'estorsione è più grave perché aggredisce due beni protetti; la questione che ho proposto all'inizio riguarda proprio questo: se ci sia o ci dovrebbe essere anche la tutela patrimoniale nei confronti della prostituta che agisce come una persona che lavora ed ha scopi economici. Immagino che questa chiarificazione possa aver ribaltato l'interpretazione della questione per chi, eventualmente, vi abbia visto un tentativo di minimizzare la violenza nei confronti della prostituta; stiamo invece discutendo su quale aspetto tutelato sia prevalente in questi fatti.

 

[OscarDabagno]

Caro Lore,
a mio avviso la questione non è meramente teorica perchè ove si riscontri un concorso formale eterogeneo (come a mio avviso parrebbe possibile dal fatto che le due fattispecie tutelano beni giuridici diversi, l'una l'autodeterminazione della persona e l'altra il patrimonio) cio' influirebbe sulla dosimetria della pena da irrogarsi.
Tutto dipende dalla valutazione dei fatti operata dal giudice di merito.
Poi io sono un comune cittadino a digiuno di nozioni giuridiche e un povero punter (nonchè un punter povero) ma la vedo cosi'
Saluti,
Oscar

 

[samuelbb]

se con la violenza o minaccia ottieni sesso sei nel 609 bis, se ottieni un profitto/ventaggio sei nel 629, secondo me quindi se costringi una prostituta ad avere un rapporto ottieni sesso e non un profitto

 

[smith]

Per chi avesse interesse, la sentenza che di cui si parlava altrove è la 8286 del 2010.
La trovate con una semplice ricerca.
Chiudo dicendo che oltre alla violenza sessuale, c'è chi configura la meno grave violenza privata. L'estorsione è sostenuta da pochissimi.
Resta il fatto che di certo è un argomento molto spigoloso e che si presta a numerose possibili interpretazioni.

Se però ho interpretato bene, da ignorante, si ribadisce che la Corte di Cassazione dà solo e appunto un giudizio di forma, non di merito.
Sul merito si era già espresso il tribunale: promulgando una sentenza di condanna per violenza sessuale.
La Corte di Cassazione si è espressa sul ricorso fatto su questa originaria sentenza.
In pratica la Cassazione ha valutato se, nella sentenza di condanna espressa dal tribunale, fossero stati presi in considerazione tutti gli elementi (lasciatemi esprimere così il concetto in modo "maldestro") e che non fossero stati presi in considerazioni in modo parziale e/o pregiudiziale nei confronti del reo.
Di nuovo, in pratica, se il processo si era svolto in modo "regolare" per dimostrare la violenza sessuale.

La Corte di Cassazione NON SI E' ESPRESSA, perchè di fatto non è il suo compito e ciò viene ribadito, sul "merito" dell'accusa e della sentenza espressa in tribunale.
Ancora una volta, la Cassazione si è limitata ad accertare che il reato di violenza sessuale fosse compatibile con i fatti e con l'istruttoria sostenuta dal tribunale, ma non esprime giudizi sull'opportunità di prendere in considerazione anche altri capi d'accusa (tipo l'estorsione o la violenza privata che sono stati, giustamente?, citati in questa discussione) che pure possono essere legittimi.

Pertanto ciò rafforza il mio sospetto.
In caso di mancato pagamento sotto minacce o violenze, l'accusa di violenza sessuale ci sta tutta, che può anche essere integrata da quella d'estorsione e, volendo, di violenza privata.
Spetterà poi alla corte giudicante vedere quali capi d'accusa accogliere o rigettare (magari tutti, nessuno, o solo alcuni).

 

[Lore6]

la Corte di Cassazione dà solo e appunto un giudizio di forma, non di merito.

Bisogna capire cosa si intende per merito.
Uno degli scopi di un processo è accertare la verità dei fatti. Questo è il merito che la Corte di Cassazione non tratta, ossia non fa un processo completo, non esamina mai le prove ma si limita ad una trattazione documentale. Può però intervenire sull'interpretazione delle prove, cosa che è stata fatta ad esempio nei confronti dei cosiddetti teoremi, famosi nella cronaca. Più in generale e con un esempio scemo per capirsi, se è agli atti la dichiarazione del testimone che ha detto che il giorno tale ha incontrato Tizio a Parigi e la sentenza dice che Tizio quel giorno era a Milano come confermato dal testimone, la Cassazione interviene (con motivo di annullamento: falsa interpretazione delle prove).
Un altro scopo del processo è stabilire se i fatti accertati hanno violato la legge e irrogare la pena. Questo costituisce un altro ambito dell'attività della Corte di Cassazione, che può annullare il procedimento per violazione di legge.
Modulare la pena è compito esclusivo delle corti territoriali e fa parte del merito. Rarissimamente la Cassazione interviene su questo punto, per violazione di legge, quando la motivazione della sentenza riporta elementi utili alla determinazione della pena che non sono poi stati osservati. Infine la sentenza è un atto motivato, quindi la Corte di Cassazione annulla sentenze per difetto o contradittorietà della motivazione. Raramente la Cassazione riforma le sentenze giudicando definitivamente, se il primo giudice aveva svolto un processo esemplare ma aveva poi cannato la decisione.
Più che dire che la Cassazione da solo un giudizio di forma, è corretto dire che da solo un giudizio formale, cioè documentale.
Sull'eventualità di aggiungere capi di accusa osservo che adesso vige il processo accusatorio, contrapposto al processo inquisitorio. Questo comporta che il giudice non ha poteri istruttori e meno ancora inquirenti; c'è una accusa contrapposta ad una difesa ed il giudice è parte terza. Se il Pubblico Ministero accusa l'imputato di furto il giudice che lo sospetta di attività sovversiva non può chiedere indagini in tal senso, può però giudicare dalle prove fornite, come è accaduto talvolta nella commutazione tra furto e la più grave ricettazione. Non essendo previsto nel procedimento di cassazione l'esame diretto delle prove, ovviamente tale deduzione è rarissima in quella sede.

 

[L3ONARDO]

vi faccio notare che la pena detentiva è la medesima. Inoltre il reato più grave è l'estorsione perché c'è anche la multa.

Io mi accodo a quella parte di persone che pensano che le leggi in Italia siano state redatte in modo quantomeno discutibile.
A giudicare ci sono, per fortuna, esseri umani che hanno un senso pratico, caso per caso, di cosa gli viene sottoposto a giudizio.
Trasformiamo il tuo caso teorico in caso reale.
Ci troviamo davanti al giudice con il reo che deve difendersi dall'accusa di estorsione per aver consumato senza elargire compenso.( in questo caso non ci deve essere violenza e il rapporto deve essere consensuale anche se vincolato al compenso economico)
In un altro tribunale ci troviamo con un altro giudice che sta valutando il da farsi per il reo che deve difendersi da violenza sessuale per aver consumato, senza il consenso della donna (quindi è necessaria una forma ci costrizione, violenza o minaccia, mentre è irrilevante che sia stato lasciato il corrispettivo economico o meno).
A memoria, di tutti i casi letti, la condanna più pesante è sempre stata inflitta per il reato di stupro, verso il quale i giudici sembrano essere concordi e restii nel trovare attenuanti nel caso in cui il reo sia stato giudicato colpevole. Ovvio non gli ho letti tutti e ovvio posso anche ricordare male. Si potrebbe dire che il bene prevalente da tutelare sia l'integrità fisica e morale del soggetto insieme alla sua autonomia di scelta piuttosto che al suo patrimonio tangibile o di prospettiva. Questo però è sensibile di variazione, anche marcate, in base a opinioni discrezionali di chi giudica.
Ho letto di casi in cui per furtarelli, estorsioni, circonvenzioni, furti con destrezza etc, è stato dato il massimo della pena e casi in cui è stata concessa, addirittura, la sospensione condizionale per l'accusa di stupro con violenza fisica, nonostante per legge si potesse applicare solo per pene che prevedono la reclusione fino ad un massimo di due anni.
Gran parte del lavoro viene svolto dalle abilità degli avvocati che sfruttano quelle leggi che ti ho sentito dire siano efficaci.
In definitiva:

la questione che ho proposto all'inizio riguarda proprio questo: se ci sia o ci dovrebbe essere anche la tutela patrimoniale nei confronti della prostituta che agisce come una persona che lavora ed ha scopi economici.

certo che c'è la tutela del patrimonio della prostituta ma viene preso in seria considerazione, come ipotizzava bon_scott, quando vi è assenza di violenza, costrizione o minaccia (specie se a mano armata) ed è quindi rilevante se sia stato retribuito, in tutto o in parte, il servizio reso. Anche se difficilmente si intraprende o si ipotizza il reato di estorsione, scivolerebbe in reati di gran lunga meno gravi e la maggior parte delle volte si concluderebbe con "un nulla di fatto".

 

[smith]

Se generalmente la giustizia si focalizza più verso i reati nei confronti della persona piuttosto che verso quello contro il patrimonio io, a occhio, direi che poi non è cosa così malvagia.

Direi che tra le due, dovendo scegliere, è più importante tutelare la persona piuttosto che il patrimonio.

Ad ogni modo ci si dimentica spesso che, forse a causa del bombardamento continuo di film e fiction americani che subiamo, in Italia vige un regime di "civil law" e non di "common law" come appunto nei paesi anglosassoni.
Lo so, i due termini fanno "schifo" ma una volta capito cosa vogliono dire chiariscono immediatamente il concetto.

Detto con abuso di linguaggio e riduzione drastica dei termini, nei paesi come il nostro di "civil law" non esiste, formalmente, il concetto di sentenza che fa da precedente.
Sì, è vero, giudici e avvocati in situazioni similari o anche proprio identiche, spesso e volentieri si ispirano e rispettano le decisioni che sono state prese in precedenti processi ma, questo non è un obbligo.
A parità di situazione, PM, avvocati e giudici possono invocare accuse, difese e sentenze "le più diverse" tra loro.
Per lo stato italiano le situazioni vanno valutate caso per caso prendendo la legge come "orientamento generale".
(badate, ho scritto molte cose tra virgolette perchè mi rendo conto dell'estrema riduzione e abuso che commetto. Lo faccio solo per rendere "semplici" i concetti).

Nei paesi anglosassoni esiste invece il regime di "common law".
Anche qui, detto in parole povere, la prima volta che un cliente non pagasse una pay sotto minaccia o violenza e subisse un processo per solo stupro (o sola estorsione, o ancora per entrambi), da lì in poi farebbe precedente e quindi tutti i successivi casi analoghi verrebbero istruiti e giudicati con il medesimo iter (e probabilmente sentenza) seguito per il primo singolo caso.

 

[Lore6]

nei paesi come il nostro di "civil law" non esiste, formalmente, il concetto di sentenza che fa da precedente.

Perché in Italia il giudice non rappresenta il popolo. In quanto non eletto ma assunto per concorso ha un compito tecnico di razionale intepretazione ed applicazione della legge, che forse tu vedi come orientamento generale in quanto non può particolareggiare ogni singolo caso possibile.
Anche in Italia si prendono come esempio e guida i precedenti già decisi ma per un motivo diverso. Siccome il giudice applica la legge in maniera, si suppone, univoca e precisa, una passata decisione non ha forza di legge ma dovrebbe far pensare che qualsiasi giudice prenderebbe analoga decisione in analoga situazione. Ciò rappresenta il principio della certezza del diritto, vigente in Italia.

 

[smith]

Perché in Italia il giudice non rappresenta il popolo. In quanto non eletto ma assunto per concorso ha un compito tecnico di razionale intepretazione ed applicazione della legge, che forse tu vedi come orientamento generale in quanto non può particolareggiare ogni singolo caso possibile.
Anche in Italia si prendono come esempio e guida i precedenti già decisi ma per un motivo diverso. Siccome il giudice applica la legge in maniera, si suppone, univoca e precisa, una passata decisione non ha forza di legge ma dovrebbe far pensare che qualsiasi giudice prenderebbe analoga decisione in analoga situazione. Ciò rappresenta il principio della certezza del diritto, vigente in Italia.

Che è quello che ho scritto io, come ho detto, premettendo 7 volte che lo facevo appunto con abuso e riduzione di linguaggio per far capire hai più.

Scusami Lore ma inizio a dar ragione a chi ti dice che, non di rado, certe "repliche" te le tiri addosso da solo.

Di fatto non hai aggiunto pressochè nulla di nuovo e/o di meglio (molto meglio dettagliato) al discorso.

Hai di fatto semplicemente detto che "il motore a scoppio è tecnicamente chiamato motore endotermico ad accensione comandata oppure spontanea".