Completamente OT, diatribe tra utenti

[belumat22]

il problema è molto più articolato e complesso, non si può ridurre tutto alla mancanza di voglia e volontà di lavorare da parte dei giovani.

l'imprenditore non trova personale? iniziasse a pagare gli stipendi secondo ccnl, la smettesse di pagare il 27 col bonifico per poi pretendere un tot. restituito in contanti il giorno dopo, e altre numerose schifezze.

l'imprenditore non è che non trova personale, non vuole trovare personale italiano, perchè a quest'ultimo lo deve pagare regolarmente, non in nero, assicurare e garantirgli diritti, ferie, permessi. cosa che non deve fare col lavoratore straniero, o fare di meno, poichè lo straniero non solo si accontenta ma molti diritti e garanzie che fanno parte del background del lavoratore italiano (o anche europeo, occidentale) nemmeno le conosce. prova ne sono le infinite delocalizzazioni di attività ed imprese laddove la manodopera costa meno: costa meno perchè ci sono meno diritti e garanzie.

lo stesso è anche nel pubblico: per esperienza personale una dirigente mi disse che non dovevo sognarmi di chiedere permessi per motivi familiari e se avevo intenzione di fare figli avrei dovuto aspettare di finire l'anno. Inutile dire che andai dritto dai carabinieri.

ma al di la di questo, che ci siano giovani che non hanno voglia di lavorare è pacifico, ma ci sono sempre stati. forse oggi sono di più anche perchè i loro genitori non hanno voluto assolutamente che i loro figli lavorassero, facendo magari il loro stesso lavoro, ma dovevano necessariamente diventare tutti impiegati, dirigenti, ecc.. dovevano in pratica elevarsi socialmente. tutto legittimo, ma spesso va in contrasto con le aspirazioni e le possibilità del ragazzo/a stesso.

poi diciamo anche la verità, di posti di lavoro oggi ce ne sono sempre meno e non se ne accorge solo chi non vuol vedere

 

[ares70]

il problema è molto più articolato e complesso, non si può ridurre tutto alla mancanza di voglia e volontà di lavorare da parte dei giovani.

l'imprenditore non trova personale? iniziasse a pagare gli stipendi secondo ccnl, la smettesse di pagare il 27 col bonifico per poi pretendere un tot. restituito in contanti il giorno dopo, e altre numerose schifezze.

l'imprenditore non è che non trova personale, non vuole trovare personale italiano, perchè a quest'ultimo lo deve pagare regolarmente, non in nero, assicurare e garantirgli diritti, ferie, permessi. cosa che non deve fare col lavoratore straniero, o fare di meno, poichè lo straniero non solo si accontenta ma molti diritti e garanzie che fanno parte del background del lavoratore italiano (o anche europeo, occidentale) nemmeno le conosce. prova ne sono le infinite delocalizzazioni di attività ed imprese laddove la manodopera costa meno: costa meno perchè ci sono meno diritti e garanzie.

lo stesso è anche nel pubblico: per esperienza personale una dirigente mi disse che non dovevo sognarmi di chiedere permessi per motivi familiari e se avevo intenzione di fare figli avrei dovuto aspettare di finire l'anno. Inutile dire che andai dritto dai carabinieri.

ma al di la di questo, che ci siano giovani che non hanno voglia di lavorare è pacifico, ma ci sono sempre stati. forse oggi sono di più anche perchè i loro genitori non hanno voluto assolutamente che i loro figli lavorassero, facendo magari il loro stesso lavoro, ma dovevano necessariamente diventare tutti impiegati, dirigenti, ecc.. dovevano in pratica elevarsi socialmente. tutto legittimo, ma spesso va in contrasto con le aspirazioni e le possibilità del ragazzo/a stesso.

poi diciamo anche la verità, di posti di lavoro oggi ce ne sono sempre meno e non se ne accorge solo chi non vuol vedere

Buona sera,
dal mio punto di vista dovresti venire nel mondo reale e smettere di guardare il cellulare e vivere attraverso i social.
Il lavoro c'è e ben pagato, c'è un però: si deve fare quello che viene richiesto dal mondo del lavoro e non pretendere di fare quello che si vuole:
ci sono alcuni lavori dove le ditte si rubano i dipendenti a suon di stipendi e benfet:
Meccanici ( di tutti i livelli: auto, camion , macchine operatrici, macchine agricole ed ecc.
Metalmeccanici ( sia macchine utensili che saldatura)
idraulici( sia sanitario, trattamento dell' aria ed ecc.)
Edili
Fornai
Elettricisti ( sia installatori, per non parlare di quadristi e riparatori)
Per non parlare in agricultura
Non tirate fuori la storia dei sottopagati: se vedi la busta paga di un mungitore ti spaventi.
Tieni presente che è più facile pagare tanto uno capace che pagare poco un'incapace
Certo che se uno vuole farsi delle seghe ed è capace di fare solo quelle ( e forse nemmeno quelle) non può pretendere di essere pagato . Le seghe te le fai a tue spese ( o te le fai fare sempre a tue spese)
Scusatemi ma ho già fatto un post simile in questo 3d e certi luoghi comuni mi fanno girare i coglioni visto che non trovo collaboratori ed i miei continuano a ricevere offerte. Che rifiutano perchè li tratto bene e li pago meglio. Naturalmente il tutto perchè sono bravi e volenterosi.
Buona serata a tutti.
Ares

 

[belumat22]

ma guarda, io ho fatto una riflessione mentre tu non solo attacchi dall'alto di una presunta (e inesistente) superiorità, ma dici anche un mucchio di cazzate.
che ci siano imprenditori che fanno il giochetto dello stipendio, è vero oppure no? che altrettanti imprenditori negano determinati diritti, è vero oppure no?


le figure professionali che hai citato tu sono ricercate? certo che lo sono, ma non sono pagate il giusto. il concetto di giusto che hanno alcuni imprenditori è molto lontano da ciò che è realmente giusto. e viene più facile dare la colpa al lavoratore, al giovane che non vuole lavorare e cazzate varie..

il concetto di pagato il giusto e di fare il lavoro che viene richiesto, è più vicino allo schiavismo.

certo non tutti sono cosi, e allo stesso modo non tutti i giovani sono svogliati o si fanno le seghe. perchè poi se proprio vogliamo di imprenditori che si segano, o che si fanno segare, ce ne sono a josa!

 

[Circuito]

Secondo me c'è della verità in quello che dite entrambi, il problema è che mi sembra partiate da una base ideologica o da una scelta di campo che avete fatto e che crea difficoltà nella discussione.

Bisogna vedere se stiamo parlando di lavoratori ad un certo livello, o comunque che hanno bisogno di un certo set di skills oggi rare per svolgere le loro mansioni, o se invece si fa riferimento al classico lavoretto per arrotondare o riempire l'estate come il cameriere o altri lavori che, pur avendo assolutamente la loro dignità, possono in molti casi essere affidati a chiunque sia un po' sveglio e abbia buona volontà.

Purtroppo, come spesso accade, quello che viene scritto in discussioni così lunghe si perde con il passare delle pagine, quindi ci si riferisce ai post delle ultime 1 o 2 pagine.
Mi sembra che nei post recenti si facesse appunto riferimento a lavori che possono facilmente essere intrapresi per arrotondare mentre si studia o in un mesetto libero d'estate. Dunque nulla che possa richiedere un periodo di formazione.
In questo caso credo che abbia abbastanza ragione @belumat22 , se paghi decentemente, il lavoratore lo trovi.
Purtroppo spesso ci sono realtà che hanno margini davvero bassi e quindi non possono permettersi di pagare i giusti stipendi e quindi questo "sfruttamento" è finalizzato alla sopravvivenza, non all'arricchimento. Questa però è una responsabilità dell'imprenditore. Nessuno è obbligato ad aprire un ristorante o a gestire un albergo, tanta gente si improvvisa pensando di poterlo fare o di dover continuare per forza un'attività familiare, con il risultato che si prosegue con strategie ormai vecchie o con metodi che in presenza di concorrenza o di brevi cicli negativi mandano in crisi l'attività.
Gestire bene un ristorante, un albergo, uno stabilimento ha le sue complessità, se si pensa di poterlo fare solo perché si vuole, si finisce tra la schiera di quelli che pensano di essere capaci solo perché il contesto va alla grande, ma appena la musica cambia rischiano di finire gambe all'aria.
Sicuramente anche il miglioramento delle condizioni medie delle famiglie contribuisce al fatto che un ragazzo giovane sia meno propenso ad accettare determinate condizioni, questo è indubbio.

Se invece parliamo di lavoratori skillati in determinati ambiti allora il mismatch tra domanda e offerta esiste, a prescindere dal contratto, ed è palese. Su questo ti do ragione @ares70 .
Questo è dovuto però principalmente al sistema scolastico e alla cultura comune che vuole spingere tutti per forza verso il liceo, magari pure il classico, denigrando istituti che possono invece fornire competenze particolarmente richieste dal mercato.
E' un discorso lungo, andrebbe proprio ripensato il sistema educativo, dal liceo (o forse prima) alle università.

In sintesi, in un paese che si evolve, economicamente e culturalmente, è inevitabile che ci sia un desiderio da parte delle nuove generazioni di poter aspirare a carriere che possano dare qualcosa in più di una semplice busta paga.
Da un lato questi dovrebbero sempre tenere i piedi per terra considerando comunque le loro prospettive future e le reali richieste del mercato, dall'altro è bene che studino e si proiettino verso lavori a più alto valore aggiunto, sia per la loro soddisfazione personale, che per la crescita del paese, che per la minor facilità con cui questi lavori possono essere sostituiti dall'avanzamento tecnologico, sempre più rapido.

La carenza di lavoratori dettata dall'incapacità dell'imprenditore di stare sul mercato (locale o internazionale a seconda del settore) si risolve in un solo modo: quello meno gradito allo stesso imprenditore.
La carenza di lavoratori data invece parzialmente dal differente (giusto o sbagliato che sia) indirizzamento del tempo dei giovani si risolve con un sistema scolastico attuale e competitivo e aprendosi a persone che invece magari darebbero due dita della mano per fare quel lavoro, che al loro paese magari non esiste o non è neanche lontanamente retribuito "così bene".
Se davvero mancano i giovani per fare lavori dignitosi ma magari un po' più semplici o meno prestigiosi di altri, perché questi giovani non possono essere attratti da qualche altro paese? Avranno una loro chance di migliorare la loro condizione e magari i loro figli potranno andare a rimpolpare la forza lavoro (si spera sempre più istruita e specializzata) di domani, anziché assistere passivamente al ridursi della stessa, con tutti i problemi che ne conseguono.

 

[belumat22]

un tema del genere si presta per forza di cosa ad essere fondato su argomentazioni di parte, tuttavia non mi sembra di essere stato cosi fazioso. nel mio primo intervento ho detto che le responsabilità (se cosi possiamo chiamarle) sono da dividere tra diversi soggetti, perchè se è vero che ci sono ragazzi ignoranti o che non hanno voglia di lavorare, è anche vero che tutto questo lavoro non c'è, è mal pagato, sono mal tutelati e, di conseguenza anche chi offre lavoro deve farsi un esame di coscienza.

e sono dati di fatto, che ovviamente in determinate realtà possono essere in un senso piuttosto che un altro, ma la realtà questa è.

se poi si vuol dare la colpa sempre è solo ad una parte, cosi perchè fa comodo o per partito preso, allora è un altro discorso.

 

[Matureandthai]

Buona sera,
dal mio punto di vista dovresti venire nel mondo reale e smettere di guardare il cellulare e vivere attraverso i social.
Il lavoro c'è e ben pagato, c'è un però: si deve fare quello che viene richiesto dal mondo del lavoro e non pretendere di fare quello che si vuole:
ci sono alcuni lavori dove le ditte si rubano i dipendenti a suon di stipendi e benfet:
Meccanici ( di tutti i livelli: auto, camion , macchine operatrici, macchine agricole ed ecc.
Metalmeccanici ( sia macchine utensili che saldatura)
idraulici( sia sanitario, trattamento dell' aria ed ecc.)
Edili
Fornai
Elettricisti ( sia installatori, per non parlare di quadristi e riparatori)
Per non parlare in agricultura
Non tirate fuori la storia dei sottopagati: se vedi la busta paga di un mungitore ti spaventi.
Tieni presente che è più facile pagare tanto uno capace che pagare poco un'incapace
Certo che se uno vuole farsi delle seghe ed è capace di fare solo quelle ( e forse nemmeno quelle) non può pretendere di essere pagato . Le seghe te le fai a tue spese ( o te le fai fare sempre a tue spese)
Scusatemi ma ho già fatto un post simile in questo 3d e certi luoghi comuni mi fanno girare i coglioni visto che non trovo collaboratori ed i miei continuano a ricevere offerte. Che rifiutano perchè li tratto bene e li pago meglio. Naturalmente il tutto perchè sono bravi e volenterosi.
Buona serata a tutti.
Ares

Ma cosa stai dicendo? Ma in che mondo vivi? Io faccio l'operaio nel settore alimentare, lavoro nella stesa azienda da 13 anni, da quando sono qui nessuno ha mai ricevuto un livello in più o un aumento di stipendio, lavoriamo a ciclo continuo 7 giorni su 7, h24, sabati domeniche e feste comprese e non arriviamo a prendere 1900€, che non è uno stipendio basso ma non è minimamente proporzionato ai sacrifici richiesti da questo tipo di turnazione (cambiamo turno ogni 3 giorni). Da 2 anni sto facendo colloqui per cambiare lavoro perché il mio capo è una persona ignobile, piange miseria e compra auto da 90000€, e ho ricevuto soltanto proposte assurde tipo periodi di prova di 2 anni, stipendi da 1200€ al mese, gente che vpleva pagarmi metà dello stipendio in nero, gente che pretendeva che lavorassi per 8/9 ore senza la pausa per mangiare perché "noi abbiamo fatto sempre così", gente che dichiarava subito "se stai a casa in malattia non ti rinnovo il contratto". Adesso ci ho rinunciato visto che con il decreto lavoro le aziende ppssono tenerti precario per 3 anni senza obbligo di assunzione e assumerti come apprendista fino a 40 anni. Ho reso l'idea di quanto vengano umiliati quotidianamente i lavoratori?? Ma tu sei un imprenditore quindi in questa situazione ci sguazzi. Abbassa la cresta e fatti un giro nel mo do reale.

 

[belumat22]

Bravo. Diglielo che mi sa che nel mondo reale non ci vive lui..

 

[ares70]

Buongiorno,
non mi pongo su di un livello superiore.
Ho fatto la fotografia della situazione della Lombardia, Veneto, Piemonte, Emilia Romagna, Trentino.
Non avendo contatti lavorativi con altre realtà non posso esprimermi sul resto dell' Italia. Se in posto di lavoro non ti pagano quello che ritieni il giusto, ti licenzi e cambi posto di lavoro, infatti quando un cliente ha delle pretese che possono essere disponibilità o tariffario, semplicemente non vado più da quel cliente. Tieni presente che non è facile: non ho come artigiano le tutele che ha un dipendente: se non mi pagano una fattura devo:
1-versare l'iva sulla stessa.
2-contattare un 'avvocato.
3-partira con il decreto ingiuntivo (costo del tutto circa 1 000.00 €)
4-nel frattempo è passato l'anno fiscale e pagare le tasse sul reddito della fattura impagata
5-aspettare l'asta del bene pignorato
Quindi per certi valori non vale la pena iniziare
Rimane la contestazione del lavoro:
1-Cerchi un avvocato
2-nomini un tuo perito
3-dopo 2-3 anni il giudice nomina il CTU
4-arrivi alla sentenza
Nel frattempo0 hai pagato: I materiali, i dipendenti (compreso il mio stipendio), i costi fissi, l'avvocato ed ecc.
5-Se prendi ragione poi parti con la causa civile perche ti pagani quello che ha stabilito la sentenza
Quindi non è tutto oro quello che luccica.
Se posso permettermi di eliminare dei clienti e selezionarli è perchè faccio e sono disponibile a fare dei lavori che altri non voglio, non hanno le attrezzature o non si voglio sacrificare a fare. ( non ho menzionato la capacità perchè ho delle capacità medie e conosco vari colleghi con capacità superiori alle miei, ma che non hanno voglia di lavorare).
Questo vale per tutti.
Buona giornata
Ares
PS 1 900 € al mese con la quattordicesima ( nel contratto alimentare c'è) è molto più di quello che guadagna un poliziotto, un carabiniera, un professore scolastico, un vigile del fuoco. Tutti questi (tranne i professori) hanno turni 24/7. Con l'aggiunta del rischio della vita per il tipo di lavoro.

 

[Ragionevole]

Scusa, mi andava tutto bene fino al post scriptum. Non hanno assolutamente turni da 24/7, non so dove ti sia fatto questa idea.

 

[ares70]

le figure professionali che hai citato tu sono ricercate? certo che lo sono, ma non sono pagate il giusto. il concetto di giusto che hanno alcuni imprenditori è molto lontano da ciò che è realmente giusto. e viene più facile dare la colpa al lavoratore, al giovane che non vuole lavorare e cazzate varie..

il concetto di pagato il giusto e di fare il lavoro che viene richiesto, è più vicino allo schiavismo.

Non pagate il giusto:
un meccanico supera i 2 000.00 netti al mese per le 40 ore
un mungitore ha una busta paga di 2300 - 2400 (con la quattordicesima) + casa + 1 litro di latte al giorno e 2 Kg di formaggio alla settimana e 6.5 ore alla settimana, 6 giorni lavorativi alla settimana, 1 domenica al mese.
Non mi sembrano sotto pagati
Siccome c'è molta richiesta di certe figure profesionali se il datore di lavoro non vuole pagarti, si cambia datore di lavoro, come io elimino i clienti.
Dobbiamo lasciare il mito del posto fisso, si fa quello che ti conviene fare e che vuoi fare.
Essere pagati il giusto per il lavoro che serve non è schiavismo ma si chiama libero mercato: sono capace (o sono disposto) a fare un certo lavoro e vengo pagato. Non ho voglia di lavorare o voglio fare dei lavori dove c'è molta offerta, lo stipendio si abbassa. Si chiama legge della domanda e dell'offerta.
Non puoi pretendere di essere pagato tanto per fare un lavoro comodo e che vogliono fare tutti. Il banco non regge. In pratica è quello che è stato fatto negl'anni 80 e 90. Adesso ne pagheremo le conseguenze (probabilmente non solo i nostro figl, ma anche i nostri nipoti)

 

[belumat22]

Allora visto che non conosci tutte le realtà, non dire che altri sono fuori dalla realtà o rincoglioniti dai social.

La flessibilità lavorativa di cui parli è un fallimento in quanto è servita solo a creare povertà per il lavoratore e ricchezza per alcuni datori.

E poi prima di inserire il concetto di flessibilità è necessario creare dei lavoratori che possano esserlo: dal momento che lo stato non da nessuna formazione adeguata al mondo del lavoro, la flessibilità è una stronzata bella e buona.

Come coloro che l'hanno voluta.