PER QUELLI DI TREVISO

[Stebuonos]

C'è qualche punter che è stato con l'impiegata statale che mentre era in malattia riceveva clienti nel suo appartamento?
L'annuncio recitava: Quarantenne piacente riceve amici in zona Treviso nord
http://www.ilgazzettino.it/articolo.php ... ez=NORDEST

P.S.
è solo per discutere non è una richiesta info

 

[nikpreda]

se non usciva ma riceveva..... poi li riceveva a letto!

 

[positcor]

se non usciva ma riceveva..... poi li riceveva a letto!

D'altra parte, era pur malata poverina...

 

[filippocaronte]

Ma infatti dal punto di vista giuridico non ho capito dove sia il problema (forse nell'attivita' retribuita non preventivamente autorizzata dalla sua amministrazione? ma queste sono rogne da settore privato non da settore pubblico).

Non mi risulta che l'assente per malattia abbia altri obblighi oltre a quello di essere reperibile nelle ore previste per la visita fiscale.
Eventualmente sarebbe stato il medico fiscale a dover contestare diagnosi e prognosi.
(tutt'al piu' visto che leggo che lei "esercitava" nella casa di un conoscente, sara' stata irreperibile nelle ore previste per la visita fiscale).

Un bravo avvocato andra' a nozze con questo caso.

 

[Il Magico Merlin]

Non mi risulta che l'assente per malattia abbia altri obblighi oltre a quello di essere reperibile nelle ore previste per la visita fiscale.

L'assente per malattia dovrebbe perlomeno avere l'obbligo di averla effettivamente, detta malattia.

Nel caso di cui si sta dissertando, delle due l'una:

1. O questa signora aveva l'influenza perenne (e allora c'era la coda per stare con una ammalata)
2. O quantomeno c'erano certificati medici compiacenti e per di più reiterati.

In entrambi i casi un quadretto "delizioso" (eufemismo).

Ipotizziamo una situazione differente: un impiegato/a di un ente pubblico è continuamente in malattia e svolge in questo tempo chiamiamolo "libero acquisito" un altro lavoro, qualsiasi, non so, idraulico, autista, facchino, ovviamente in nero.

Saremmo tutti qua a dire: "Ecco, questo ci frega, prende i soldi da noi contibuenti (è un lavoratore pubblico) e in più guadagna extra". Seguono varie frasi del tipo "Italia di merda", "ecco perchè il settore pubblico non funziona" "E io pago" etc. etc.

Ecco, mi sembra la stessa situazione, solo con quache particolare a luci rosse in più.

La signora è quantomeno una disonesta. Come tante altre persone, d'accordo, ma il numero non giustifica il fatto

Naturalmente IMHO.

Nell'articolo ci sono altri link sull'argomento:

http://www.ilgazzettino.it/articolo.php ... ez=NORDEST
http://www.ilgazzettino.it/articolo.php ... ez=NORDEST

 

[brag]

Non mi risulta che l'assente per malattia abbia altri obblighi oltre a quello di essere reperibile nelle ore previste per la visita fiscale.

L'assente per malattia dovrebbe perlomeno avere l'obbligo di averla effettivamente, detta malattia.

Nel caso di cui si sta dissertando, delle due l'una:

1. O questa signora aveva l'influenza perenne (e allora c'era la coda per stare con una ammalata)
2. O quantomeno c'erano certificati medici compiacenti e per di più reiterati.

In entrambi i casi un quadretto "delizioso" (eufemismo).

Ipotizziamo una situazione differente: un impiegato/a di un ente pubblico e' continuamente in malattia e svolge in questo tempo chiamiamolo "libero acquisito" un altro lavoro, qualsiasi, non so, idraulico, autista, facchino, ovviamente in nero.

Saremmo tutti qua a dire: "Ecco, questo ci frega, prende i soldi da noi contibuenti (e' un lavoratore pubblico) e in più guadagna extra". Seguono varie frasi del tipo "Italia di merda", "ecco perchè il settore pubblico non funziona" "E io pago" etc. etc.

Ecco, mi sembra la stessa situazione, solo con quache particolare a luci rosse in più.

La signora e' quantomeno una disonesta. Come tante altre persone, d'accordo, ma il numero non giustifica il fatto

Naturalmente IMHO.

Nell'articolo ci sono altri link sull'argomento:

http://www.ilgazzettino.it/articolo.php ... ez=NORDEST
http://www.ilgazzettino.it/articolo.php ... ez=NORDEST

I punter e le prostitute vengono spesso considerate persone ai limiti della legge (o al di sopra della legge) anche da molti di noi che scriviamo nel forum, e in questo contesto si inquadra anche il post di filippocaronte. Invece lo scopo di questo forum, in cui si inquadra il post del Magico, è proprio quello di riportare il punterismo entro l'ambito di una concezione "legalitaria" del meretricio e del punterismo. Diciamo che il primo è un comune pregiudizio molto ben radicato da sfatare e da eradicare.



brag

 

[Il Magico Merlin]

I punter e le prostitute vengono spesso considerate persone ai limiti della legge (o al di sopra della legge) anche da molti di noi che scriviamo nel forum, e in questo contesto si inquadra anche il post di filippocaronte. Invece lo scopo di questo forum, in cui si inquadra il post del Magico, e' proprio quello di riportare il punterismo entro l'ambito di una concezione "legalitaria" del meretricio e del punterismo. Diciamo che il primo e' un comune pregiudizio molto ben radicato da sfatare e da eradicare.
brag

Tutto vero, ma non era mia intenzione arrivare a tanto, cioè riportare il meretrico e il punterismo su una concezione legalitaria. Semplicemente:

in un qualsiasi posto di lavoro un'assenza per malattia provoca disservizio perchè la persona va sostituita e un'esborso per l'INPS che paghiamo tutti. Ora, se la cosa è normale e anche giusta per una malattia "vera", non lo è certamente per una malattia "inventata". Indipendentemente da ciò che la persona "finta malata" fa nel tempo che si ritrova a disposizione. Non sarei ugualmente tenero nel giudizio se la persona non facesse niente, a maggior ragione se ci lucra sopra. In che modo è abbastanza relativo.

 

[brag]

Diciamo allora che l'impiegata di Treviso è una prostituta più disonesta di tante altre. Le altre prostitute disoneste fregano soltanto i malcapitati clienti, invece l'impiegata di Treviso frega tutti coloro che pagano le tasse. Siccome ha dato una dimostrazione di disonestà fregando tutti i contribuenti, probabilmente frega anche i malcapitati clienti, perciò in ogni modo è da evitare!

Alla larga!!!


brag

 

[filippocaronte]

A prescindere da giudizi sulla liceita' dottrinaria o morale del meretricio (argomento che non mi interessa affrontare nel contesto specifico), il punto e': quali sono gli obblighi di legge dell'assente per malattia?

"Essere ammalato" rientra fra tali obblighi di legge? "Essere reperibile" in occasione delle visite del medico fiscale rientra fra gli obblighi di legge? Darla via a pagamento (o gratis) durante un'assenza per malattia e' incompatible con gli obblighi di legge?

L'italia e' un paese di diritto codificato. Al di fuori di quanto previsto dai codici, non vi e' realta'.

Per cui se un "codice" (penale, civile, o regolamento o quel che e' ) prevede lo stato di salute come incompatibile con l'assenza per malattia, siamo dinanzi a un illecito.
Se cosi' non e', i nostri giudizi possono essere di tipo meramente morale, non certo giurisprudenziale.

E sia chiaro che in tutto questo, io non do ne' giudizi di tipo morale (non mi interessano) ne' tantomeno giurisprudenziale (non ne ho la competenza).

 

[filippocaronte]

Un opportuno chiarimento:

Invece di:

"Per cui se un "codice" (penale, civile, o regolamento o quel che e' ) prevede lo stato di salute come incompatibile con l'assenza per malattia, siamo dinanzi a un illecito."

si legga

"Per cui se un "codice" (penale, civile, o regolamento o quel che e' ) prevede che "darla via a pagamento" e' incompatibile con l'assenza per malattia, siamo dinanzi a un illecito."

(per quanto ne sappiamo, la signora in questione poteva essere effettivamente ammalata, ma non per questo essere impedita nel darla via).

 

[Power]

Dopo l'intervento del magico ancora leggo utenti che cercano di spostare il problema: non stiamo parlando di una prostituta e in quanto tale perseguita piu' o meno ingiustamente dalla infelice legge italiana.

Stiamo parlando di un lavoratore (femmina) pubblico (ma se anche fosse privato?) che in situazione di certificata malattia (certificata da chi?) invece di essere a casa a rimettersi e' in giro a far dell'altro. E l'aggravante e' a praticare un'attivita' remunerativa fuori dal proprio domicilio fiscale.

Signori, che facesse l'idraulico o la prostituta, che fosse da un amico a prendere un caffe' o dal tappezziere di una cosa sola si tratta: truffa ai danni del datore di lavoro. E in questo caso il datore di lavoro e' lo stato cioe' tutti noi che paghiamo le tasse e finiscono nel suo stipendio.

Nessuna scusa: licenziamento in tronco mi sembra il minimo.

 

[filippocaronte]

Dunque, faccio fatica a capire se stiamo parlando di giustizia o di legge.

Solo per chiarire, io sto parlando di legge.

Rimanendo sul piano tecnico le cose o stanno in un certo modo o non stanno in un certo modo.
Per cui gradirei confutazioni tecniche. Non sto parlando di quanto eticamente sia sbagliato fare un secondo lavoro quando si e' a casa in malattia. E' abbastanza banale concordare su questo.
Sto parlando di quali articoli di legge violi colui che pone in essere tale comportamento. Per cui, vi pregherei di replicare non sulla base di giudizi etici ma sulla base di articoli di legge.
E' questa sono le domande che mi pongo: quali norme viola colui che durante un'assenza per malattia svolge un secondo lavoro?
Il fatto che tale lavoro sia svolto nell'abitazione piuttosto che al di fuori di essa, e' rilevante ai fini dell'illecito eventualmente commesso?
L'illecito eventualmente commesso ha rilevanza penale o amministrativa?

Giustamente Power dice che non stiamo parlando di una prostituta. E infatti al di la' dell'aspetto boccaccesco, questo aspetto poco importa (con tutto che, a mio modestissimo avviso, aggiunge degli aspetti giuridicamente affascinanti).

Leggo sul Gazzettino di oggi quanto segue:

http://www.gazzettino.it/articolo.php?i ... ez=NORDEST

"La donna però ha commesso un errore fondamentale: prostituirsi fuori dalle mura domestiche. Se durante i periodi di assenza l’avesse fatto in casa propria, dal punto di vista legale non poteva esservi alcuna conseguenza pratica. Essersi concessa nell’abitazione di un amico, ha invece trasformato il sogno in incubo e notti di sesso a pagamento, magari condite da afflati poetici, in giornate di volgare sfinimento. Oltre a un’ipotesi di accusa per truffa ai danni dello Stato. Nei guai c’è finito anche l’uomo: farà fatica a dimostrare che non sapeva nulla, visto che l’escort trevigiana in cambio dell’alcova gli pagava il mutuo. E infatti è a sua volta indagato per favoreggiamento della prostituzione."

Nota bene: "dal punto di vista legale non poteva esservi alcuna conseguenza".

Non so chi sia l'estensore di tale articolo ma mi sarebbe piaciuto molto che avesse approfondito l'argomento perche' e' proprio questa la questione che mi interessa.

Se poi non interessa voi, vabbe', mandatemi a quel paese e amen.
Possiamo sempre accodarci al trenino dell' "al muro i fannulloni! al muro i fannulloni!". Non serve a niente, ma male non fa. Non e' certo sbraitando che si combattono certi comportamenti.
Vorrei conoscere la casistica dei licenziamenti di dipendenti pubblici licenziati perche' sorpresi a svolgere una seconda attivita' durante le assenze per malattia. Pochini, immagino.

(ovviamente questa mia fissazione per gli aspetti "tecnico-giurisprudenziali" di taluni episodi di cronaca, non e' accademica. Per esempio, sappiamo tutti che gli autovelox e le ordinanze antiprostituzione servono per fare cassa.
Ma lamentarsi di quanto siano ladri i sindaci o di quanto faccia faccia schifo la giustizia in italia non e' che aiuti molto a vincere i ricorsi. Viceversa, evidenziare che in un verbale non e' stata riportata uno delle autorita' cui e' possibile riccorrere, o che una cartella esattoriale non riporta il verbale di contravvenzione, aiuta eccome!)

Vabbe', mi sono rotto io a scrivere, figuratevi quanto vi romperete voi a leggere. Chiedo venia

 

[Power]

Caro filippo questo e' un filo di discussione interessante.

Le questioni in gioco sono diverse.

- Dipendente in malattia dovrebbe stare a casa a rimettersi, non in giro. (E lei era a casa di un amico)
- Falsi certificati medici (Uno malato sta a risposo e non a fare qualsiasi attivita', figuriamoci fisica)
- Nel pubblico per fare un secondo lavoro devi essere autorizzato esplicitamente dall'ente per cui lavori per evitar conflitti di interesse (ma la prostituzione non e' un lavoro riconosciuto)

Sul primo e sul secondo chi di competenza avra' di che divertirsi, sul terzo punto mi sa che l'unico che ci rimette e' l'amico scemo che le ha prestato l'appartamento. Sempre che non dimostri che ha un contratto o una scrittura privata con cui affitta l'appartamento a suddetta persona. Se e' vero che lei pagava il mutuo dell'appartamento in cui esercitava certo le cifre in gioco non sono da sfruttamento ma allineate con i normali canoni di locazione immobiliare.


Certo e' che se lei fosse stata a casetta sua (o nel domicilio fiscale dichiarato per la malattia, intendiamoci) a fare anche la prostituta si potevano attaccare solo al fatto di aver prove della sua certificata malattia.

Quanto ai medici eventualmente implicati non vedo problemi di sorta se non esistono prove di certificati comprati. A chiunque basta andare dal medico e dire di non sentirsi bene per vedersi dare una settimana di riposo senza troppe domande...

 

[Il Magico Merlin]

Solo per chiarire, io sto parlando di legge.
....
Per cui gradirei confutazioni tecniche.
....
Sto parlando di quali articoli di legge violi colui che pone in essere tale comportamento. Per cui, vi pregherei di replicare non sulla base di giudizi etici ma sulla base di articoli di legge.
E' questa sono le domande che mi pongo: quali norme viola colui che durante un'assenza per malattia svolge un secondo lavoro?
Il fatto che tale lavoro sia svolto nell'abitazione piuttosto che al di fuori di essa, e' rilevante ai fini dell'illecito eventualmente commesso?
L'illecito eventualmente commesso ha rilevanza penale o amministrativa?

Non essendo un esperto in materia ho fatto qualche ricerca: http://www.pinodurantescuola.it/visite_fiscali.htm
Si riferisce ai lavoratori della scuola, ma essendo citata nel testo la P.A. (Pubblica Amministrazione) credo che possa essere esteso

I punti interessanti credo possano essere questi:

3) farsi trovare nel domicilio comunicato all'amministrazione durante le fasce orarie di reperibilità, anche di domenica e giorni festivi, dalle ore 10,00 alle ore 12,00 e dalle ore 17,00 alle ore 19,00;

4) garantire la reperibilità al domicilio anche in presenza di autorizzazione del medico curante ad uscire;

5) dare immediata comunicazione all'amministrazione, indicando una diversa fascia oraria di reperibilità, nel caso il dipendente, per giustificati motivi o per effettuare visite mediche, debba allontanarsi dal domicilio comunicato durante le fasce orarie.

Ancora:

Nell'adempiere a tali obblighi, il comportamento del dipendente deve essere improntato al rispetto del dovere di diligenza.

Secondo la Corte di Cassazione (Sentenza del 14/5/97) il dovere di diligenza consiste appunto:

• nel comunicare tempestivamente l'assenza;

• nel consentire alla scuola di provvedere alla sostituzione;

• nel consentire l'effettuazione della visita di controllo;

• nel garantire la reperibilità al domicilio.


Va aggiunto che erano state estese le fasce orarie di reperibilità, ora sono tornate quelle citate ma quasi di sicuro verrano ampliate nuovamente.

Va inoltre considerato che non sappiamo, almeno da quello che si è letto, per che tipo di malattia la signora si assentava. Sembra banale, ma un'influenza prevede di restare al chiuso, mentre un esaurimento nervoso no.

Sempre dalla lettura dei link, non solo il primo ma anche da quelli che ho riportato nel primo intervento si desume che:

1. Non era una cosa una-tantum, visto che la signora metteva annunci.
2. Addirittura pagava il mutuo a chi le forniva la location.

Fermo restando che possono essere eccezioni di carattere morale e non giuridico, credo possano tranquillamente avere un impatto aggravante nel fatto in generale, anche per chi dovrà emettere la sentenza, in quanto testimoniano la non-occasionalità della cosa, la mala fede e la continuità dell'assenza illecita.

 

[positcor]

Per par condicio:

http://www.corriere.it/cronache/08_genn ... c667.shtml

http://www.regione.sardegna.it/j/v/491? ... c=1489&t=1

http://www.innovazione.gov.it/ministro/ ... iudici.pdf

 

[giovanni lucchi]

per quel poco che ne posso capire, e :sarcastic_hand: alla luce dei fatti fin qui emersi, trattasi di un intricatissimo e interessantissimo caso giuridico, che darà il via ad una nuova giurisprudenza non solo nella materia del rapporto di lavoro dipendente. amen. viva l'italia! :sarcastic_hand:

 

[Stebuonos]

Espletate tutte le opinioni personali sull'accaduto ma a Treviso non c'è nessuno che frequenta il forum che l'ha incontrata? Perchè se non c'è nessuno del forum che l'ha incontrata non c'è reato mi sembra ovvio solo quelli del forum sono attendibili tutti gli altri sono solo (chiacchiere e distintivo) diceva De Niro.