Madre+figlia o sorella+sorella: finzione o realtà?

[L3ONARDO]

[..] negli USA l'incesto sia generalmente considerato reato...
Personalmente (quindi astraendo da una definizione giuridica) tenderei a non intendere il rapporto sessuale come mera penetrazione organica, altrimenti si arriverebbe alla conclusione che non esiste un rapporto sessuale lesbico... eppure penso sia chiaro che è una realtà, sia che avvenga tramite daty che tramite penetrazione non organica (se per organica intendi dell'organo maschile) ovvero toys o mani ecc. ecc.
Insomma... madre e figlia che se la leccano vicendevolmente penso compiano un atto sessuale... [..]

Si, appunto, è indubbiamente un atto sessuale ma non si può parlare d'incesto.

Non vorrei fare confusione, ma credo che l'incesto, inteso come forma di reato punibile penalmente, non contempla le abitudini/deviazioni/orientamenti "moderni" omosessuali.
Tecnicamente non basta neanche la penetrazione tra consanguinei per imputare a una persona il capo d'accusa d'incesto.
Affinché si possa configurare tale reato è necessario che due persone imparentate entro l'x grado (dove x varia da paese a paese) concepiscano prole, indipendentemente se in buona fede o meno.
In tutti gli altri casi, semmai, si configura reato di violenza sessuale.

La domanda è:
può ritenersi violenza sessuale la pratica sessuale "dimostrativa" (non reale) tra mamma e figlia in ambito promozionale pornografico?
Dalle scene girate e divulgate di questa pratica deriva scandalo pubblico?

Mio personale parere: no.
Ma è una questione interpretativa, perciò dicevo controversa.

 

[megabizzo]

Io non sono un uomo di legge, però il tema è interessante e provo a chiarire alcuni punti:

credo che l'incesto, inteso come forma di reato punibile penalmente, non contempla le abitudini/deviazioni/orientamenti "moderni" omosessuali.

Il Codice Penale Italiano, da questo punto di vista, non fa nessuna distinzione fra rapporto eterosessuale e rapporto omosessuale: chiunque, in modo che ne derivi pubblico scandalo, commette incesto con un discendente o un ascendente, o con un affine in linea retta, ovvero con una sorella o un fratello, è punito con la reclusione da uno a cinque anni.

Tecnicamente non basta neanche la penetrazione tra consanguinei per imputare a una persona il capo d'accusa d'incesto.
Affinché si possa configurare tale reato è necessario che due persone imparentate entro l'x grado (dove x varia da paese a paese) concepiscano prole, indipendentemente se in buona fede o meno.

Siccome l'art. 564 del C.P. italiano tratta l'incesto senza definirlo, prendo la definizione della Treccani: rapporto sessuale fra persone (tradizionalmente intese di sesso diverso) legate fra loro da quei rapporti di consanguineità o di affinità che oppongono impedimento assoluto al matrimonio.
Quel tradizionalmente, anziché sottolineare la necessità di un rapporto eterosessuale, a mio modo di vedere lascia intendere come la materia subisca una rapida evoluzione sia nella mentalità collettiva che - di rimando - sul piano dell'interpretazione giudiziale tanto più in un momento di ricalibrazione dei valori tradizionali come l'attuale, in cui il matrimonio omosessuale è realtà in moltissimi paesi e anche in Italia si compiono passi (seppur timidi) in questa direzione.
Ma il dato fondamentale è che il reato d'incesto non si concretizza con la procreazione ma col mero atto sessuale suscettibile di creare pubblico scandalo. Ovvio che un atto compiuto all'insaputa di tutti fra due persone maggiorenni consenzienti entro le mura domestiche non può rappresentare un capo d'imputazione perché nessuna delle due si rivolgerebbe all'autorità giudiziaria. Il pubblico scandalo è l'elemento che conduce l'autorità pubblica a conoscere del fatto.

In tutti gli altri casi, semmai, si configura reato di violenza sessuale.

Su questo, prendo da internet la sentenza della Cassazione n. 6942/1985: i reati di incesto e di violenza carnale sono distinti tra loro e possono concorrere. Invero il reato di incesto non è fondato su atti di congiunzione carnale violenti; la congiunzione carnale con i soggetti contemplati nell'art. 564 può essere del tutto consenziente, per cui l'estremo della violenza non è ipotizzato come elemento costitutivo del reato, che sussiste quando dalla congiunzione, o dalla relazione, deriva pubblico scandalo. Al contrario il fatto previsto dall'art. 519 prevede la condotta di chiunque si congiunga carnalmente con altri, con violenza effettiva o presunta. Quando poi si tratti di congiunzione carnale con uno dei soggetti di cui all'art. 564, e da essa derivi pubblico scandalo, sussistono entrambi i reati [mio il neretto].

La domanda è:
può ritenersi violenza sessuale la pratica sessuale "dimostrativa" (non reale) tra mamma e figlia in ambito promozionale pornografico?
Dalle scene girate e divulgate di questa pratica deriva scandalo pubblico?

Da quanto detto prima, ovvio che non si tratti di violenza sessuale (sussistendo sia il consenso delle partecipanti che la maggiore età, dal momento che la minore età presuppone l'incapacità di esprimere un valido consenso).
Tuttavia potrebbe configurarsi il reato di incesto se, anziché dedicarsi separatamente al piacere di una terza persona, madre e figlia compiano fra loto atti a carattere sessuale. Da questo punto di vista, il filmato pornografico rappresenterebbe il perfetto veicolo del pubblico scandalo portando il tutto al di fuori dell'ambito privato nonché, immagino, successivamente una prova del fatto.

 

[lorenzo.86]

Ho conosciuto molto recentemente OTR che battevano con la figlia, avrei voluto tanto ma non ho potuto.

 

[numero4]

Io anni fa ho conosciuto due ragazze toscane, zona Mugello che dicevano di essere sorelle. Si assomigliavano molto ma in seguito mi hanno confessato di essere cugine. Non lesbicavano ma in una serata alcolica con me ed un mio amico si sono lasciate andare: si sono toccate e baciate ma poi ci siamo separati in due camere separate...

 

[L3ONARDO]

Io non sono un uomo di legge, però [...] provo a chiarire alcuni punti:

Non vale se per chiarire intendi "riporto quello che c'è scritto su Wikio su Brocardi" .. l'ho letto e, come avevo detto, non mi convince.

Il Codice Penale Italiano, da questo punto di vista, non fa nessuna distinzione fra rapporto eterosessuale e rapporto omosessuale: chiunque, in modo che ne derivi pubblico scandalo, commette incesto con un discendente o un ascendente, o con un affine in linea retta, ovvero con una sorella o un fratello, è punito con la reclusione da uno a cinque anni.

Questo passo è irrilevante; siamo d'accordo sulle conseguenze ma la questione è capire cos'è o cosa s'intende per incesto. Inoltre per la configurazione del reato di incesto non è necessario che ne derivi pubblico scandalo. (Infatti su Brocardi c'è anche scritto tra le note: " La natura del pubblico scandalo non è unitamente considerata in dottrina ") Lo può venire a sapere anche solo in giudice in un'udienza a porte chiuse, il reato si configura ugualmente.

Siccome l'art. 564 del C.P. italiano tratta l'incesto senza definirlo, prendo la definizione della Treccani: rapporto sessuale fra persone (tradizionalmente intese di sesso diverso) legate fra loro da quei rapporti di consanguineità o di affinità che oppongono impedimento assoluto al matrimonio. Quel tradizionalmente, anziché sottolineare la necessità di un rapporto eterosessuale, a mio modo di vedere.... [...]

In caso di controversie legali che implichino un reato penale non c'è spazio per interpretazioni o, come tu hai fatto, modi di vedere, ci dev'essere certezza. D'altronde anche l'autorevole Treccani lega la definizione all'impedimento assoluto del matrimonio ovvero alla possibilità che lo stesso sangue non si mischi ( riprendendo quello che originariamente veniva inteso per incesto, ossia impuro, dove per impuro si intende il mescolamento del sangue di due persone con le medesime caratteristiche genetiche ) perché da un rapporto di consanguineità è alta la possibilità di malattie genetiche per la prole. E appunto la prole è un dato obiettivo certo di avvenuto incesto.

Ma il dato fondamentale è che il reato d'incesto non si concretizza con la procreazione ma col mero atto sessuale suscettibile di creare pubblico scandalo. [...]

Permettimi, ma credo si stia facendo confusione, soprattutto per l'idea che ti sei fatto sulla definizione di pubblico scandalo.(la citazione successiva ne è la prova).
Questa è un'affermazione che non ha fondamento. Saresti in grado di trovarmi una sentenza d'accusa d'incesto comminata solo per aver avuto un rapporto sessuale tra consanguinei senza che da essa sia scaturita prole?

Su questo, prendo da internet la sentenza della Cassazione n. 6942/1985: i reati di incesto e di violenza carnale sono distinti tra loro e possono concorrere. Invero il reato di incesto non è fondato su atti di congiunzione carnale violenti; la congiunzione carnale con i soggetti contemplati nell'art. 564 può essere del tutto consenziente, per cui l'estremo della violenza non è ipotizzato come elemento costitutivo del reato, che sussiste quando dalla congiunzione, o dalla relazione, deriva pubblico scandalo. Al contrario il fatto previsto dall'art. 519 prevede la condotta di chiunque si congiunga carnalmente con altri, con violenza effettiva o presunta. Quando poi si tratti di congiunzione carnale con uno dei soggetti di cui all'art. 564, e da essa derivi pubblico scandalo, sussistono entrambi i reati [mio il neretto].

Anche questo passo è abbastanza ovvio e irrilevante a determinare cosa realmente si intende per incesto.
Dice solo che il reato d'incesto non per forza deve essere un atto sessuale ottenuto con violenza; può anche essere consenziente, non ha importanza. A tal proposito avrai letto anche, sempre da Wiki, che l'unico sinora caso "moderno" europeo d'accusa d'incesto è stato comminato a quel ragazzo tedesco che, dopo essere stato separato nell'infanzia dalla sorella, destino beffardo volle che si incontrarono a distanza di anni, si sposarono ed ebbero dei figli (4 se non ricordo male). Il padre, determinato a capire come mai tre dei suoi quattro figli presentavano malattie genetiche, spontaneamente si sottopose ad esami. Da li il dramma; fu appurata la consanguineità e il giudice non potette che condannarlo per incesto.
A tal proposito riporto un'altra sentenza della Cassazione; la n.1076/1966 dove meglio si capisce cosa si intende per pubblico scandalo in merito al reato di incesto:
" Il pubblico scandalo costituisce una condizione obiettiva di punibilità dell'incesto, indipendente dalla volontà dei colpevoli. Volontario deve essere il modo con cui è commesso l'incesto, e cioè il comportamento, anche incauto, dei soggetti, dal quale deve derivare, con nesso di causalità, il pubblico scandalo. I colpevoli devono, pertanto, comportarsi in modo che il loro fatto sia palese, con la possibilità di essere appreso da un numero indeterminato di persone, che possono anche averne notizia dalle conseguenze dei turpi rapporti, collegate con altre circostanze indizianti al comportamento dei soggetti, come nell'ipotesi in cui la gravidanza e la filiazione siano state rese ostensibili e abbiano potuto essere univocamente apprese dal pubblico come conseguenza dei rapporti incestuosi "

Da quanto detto prima, ovvio che non si tratti di violenza sessuale (sussistendo sia il consenso delle partecipanti che la maggiore età, dal momento che la minore età presuppone l'incapacità di esprimere un valido consenso).
Tuttavia potrebbe configurarsi il reato di incesto se, anziché dedicarsi separatamente al piacere di una terza persona, madre e figlia compiano fra loto atti a carattere sessuale. Da questo punto di vista, il filmato pornografico rappresenterebbe il perfetto veicolo del pubblico scandalo portando il tutto al di fuori dell'ambito privato nonché, immagino, successivamente una prova del fatto.

Quest'ultimo post è frutto della confusione precedente.
Hai più volte fatto riferimento al "pubblico scandalo". Bene, credo però che ti sfugga che:
- il pubblico scandalo non implica il reato d'incesto;
- se non si hanno prove tangibili (prole) per il pubblico scandalo, per i delitti sessuali, in genere, si applica l'art. 609 bis;
- il contenuto pornografico esplicito, sceneggiato da professionisti e recitato da attori di professione, non crea pubblico scandalo perché non rappresenta scene riconducibili a realtà privata. Le riprese vengono fatte appositamente per essere divulgate al grande pubblico come frutto di pura fantasia. (come se le fdo facessero irruzione in casa dell'attore x perché nel film che ha interpretato ha ucciso una persona... sarebbe assurdo). Su questo però le case di produzione fanno bene a non impelagarsi in diatribe legali che purtroppo rimangono controverse.

Hai ragione, è interessante come argomento.

 

[Checcopower.]

Beh... Qualche anno fa in Croazia ho conosciuto una Bulgara da orbi, era lì in vacanza con la sua famiglia...
Lei era bona, sua madre era lei in versone 2.0...identica!!! Un milfOne da paura!!!
Dopo qualche giorno (quattro cene di pesce pagate e qualche regalino)... la figlia me l'ha smollata...
Avrei voluto provarci anche con mammasan e magari fare un remake di "Madre e figlia fanno gara a chi più bazzi piglia", ma c'era un piccolo problema, ovvero il marito soprannominato dal mio amico il "Ranger" 190cm per 110kg...
Tenendoci alla mia salute ho deciso a malincuore di abbandonare subito questo progetto e di accontentarmi della sola figlia, che era tanta roba comunque...

 

[megabizzo]

L3O, direi che a questo punto la discussione è interessante più che altro perché rende l'idea di come due "uomini della strada" come noi traggano da un'unica norma valutazioni del tutto differenti... e questo dice molto della cripticità dei testi giuridici che hanno più bisogno di essere interpretati di una quartina di Nostradamus.
Parto dal fondo del tuo intervento per risalire, accorpando alcuni temi:

Hai più volte fatto riferimento al "pubblico scandalo". Bene, credo però che ti sfugga che:
- il pubblico scandalo non implica il reato d'incesto
[...]
per la configurazione del reato di incesto non è necessario che ne derivi*pubblico scandalo. (Infatti su Brocardi c'è anche scritto tra le note: "*La natura del pubblico scandalo non è unitamente considerata in dottrina*") Lo può venire a sapere anche solo in giudice in un'udienza a porte chiuse, il reato si configura ugualmente.
[…]
Permettimi, ma credo si stia facendo confusione, soprattutto per l'idea che ti sei fatto sulla definizione dipubblico scandalo.

Ho fatto riferimento al pubblico scandalo perché è il C.P. a farne menzione come presupposto per la punibilità dell'incesto. Se – come ben riporti – la dottrina è divisa riguardo il pubblico scandalo, tanto più è facile per noi trarne interpretazioni differenti.
Puoi credermi come non credermi, ma ho piuttosto chiaro il fatto che dal pubblico scandalo non derivi per ciò stesso un'incriminazione per incesto. Una persona che interrompa il percorso di una processione religiosa bestemmiando ignudo immagino che, pur turbando la coscienza collettiva del paesello, non sottostia ad un'incriminazione per incesto ma per altri reati.
Siamo d'accordo sul fatto che l'incesto è reato sia che crei sia che non crei pubblico scandalo. Tuttavia, quest'ultimo è il veicolo di informazione che porta l'autorità giudiziaria a conoscenza di un fatto privato criminoso che può in tal modo interessarsene anche in assenza di una denuncia circostanziata di terzi (partendo dal presupposto che le due parti consenzienti di un rapporto incestuoso non abbiano nessun interesse ad autodenunciarsi).
Adesso che ne parliamo, trovo il crimine di incesto ancor più interessante per un duplice ordine di motivi: da un lato, è il retaggio di un tabù ancestrale (e fai bene a ricordare le origini logiche e antropologiche di questo divieto anche se penso sbagli nel ritenere che la normativa odierna debba necessariamente essere una sua pedissequa riproposizione); dall'altro lato, lega la sua punibilità al comune sentire, alla moralità collettiva della comunità in cui la coppia incestuosa è inserita e fa intervenire l'autorità pubblica sulla base della vetusta vox populi (o altrimenti detto: chiacchiere da comari).
Per chiudere sul pubblico scandalo, faccio un esempio che spero non ingeneri una confusione ancora maggiore.
In Marocco, l'osservanza del Ramadan non è soltanto un fatto religioso privato ma è legge dello Stato, ovvero in quel mese è vietato consumare dall'alba al tramonto cibi o bevande.
Se a mezzogiorno, in casa tua, mangi un panino (magari al prosciutto e magari accompagnato da un bel bicchiere di vino) cosa accade? Nulla perché l'autorità non è a conoscenza del fatto.
Se lo stesso panino lo consumi affacciato alla finestra, cosa accade? Se hai dei vicini di larghe vedute, una seconda volta nulla. Se i tuoi vicini sono invece osservanti e praticanti, potresti passare qualche guaio.
Se invece te lo strafoghi con gusto in piazza, in pieno giorno e sotto gli occhi di tutti? Anche quelli che in casa loro hanno appena pranzato di nascosto ti daranno contro, spinti ad uniformarsi alla morale imperante e a figurare come buoni e rispettosi musulmani... e credo che in quel caso sia facile ipotizzare un'incriminazione.
Il testo della Cassazione che citi mi sembra congruente con questa mia interpretazione. Viceversa, penso ti abbia sviato perché, trattando infine di un'ipotesi di gravidanza e di procreazione, ti ha condotto a ritenere quest'ultima presupposto indispensabile ad un reato di cui può sì essere risultato accidentale ma non per questo ne è presupposto essenziale.

- se non si hanno prove tangibili (prole) per il pubblico scandalo, per i delitti sessuali, in genere, si applica l'art. 609 bis;
[…]
E appunto la prole è un dato obiettivo certo di avvenuto incesto.

La stessa idea l'avevi espressa precedentemente affermando che «affinché si possa configurare tale reato è necessario che due persone imparentate entro l'x grado (dove x varia da paese a paese) concepiscano prole, indipendentemente se in buona fede o meno. In tutti gli altri casi, semmai, si configura reato di violenza sessuale».
Continui a fare riferimento all'esistenza di una prole perché si configuri il reato di incesto ma nessun testo di legge riporta la figliazione incestuosa come un elemento essenziale ed anzi non la citano affatto.
Posso solo ribadire anch'io la stessa opinione già espressa: l'incesto è un reato definitivamente perfezionato col solo atto sessuale, sia che segua sia che non segua prole.
L'esistenza di una eventuale prole può rappresentare – come ben dici e concordo – «un dato obiettivo certo di avvenuto incesto» ma è, per l'appunto, una prova di altro, non il fatto criminoso in sé e per sé e permettimi di sottolineare come in questo frangente sia tu a fare confusione rovesciando l'ordine degli eventi e persino degli elementi. Questo ribaltamento (il)logico è evidente anche nel seguente passaggio:

Saresti in grado di trovarmi una sentenza d'accusa d'incesto comminata solo per aver avuto un rapporto sessuale tra consanguinei senza che da essa sia scaturita prole?

Il fatto che io non ti sappia citare un episodio concreto sta a significare soltanto che non sono capace di reperire questo tipo di informazione su casi singolari oppure che la fattispecie astratta del reato d'incesto non ha trovato recentementente applicazione concreta. Non vuol dire che, procedendo a ritroso, questa fattispecie astratta vada modellata attorno a quanto effettivamente accaduto e che occorra trarre dalle sentenze di tribunale modelli normativi poiché il nostro tipo di ordinamento segue un percorso esattamente inverso.
Posso tuttavia citarti un episodio lontano nel tempo: l'incesto fu inserito dal Tribunale Rivoluzionario fra i capi d'imputazione di Maria Antonietta. Al di là del fatto che l'accusa era priva di fondamento, può essere interessante notare come la minore età del figlio non rappresentasse all'epoca né un'aggravante né un capo d'imputazione differente (ad esempio la pedofilia) poiché soprattutto fra le classi elevate era circostanza comune che un adulto ed un bambino contraessero ed anche consumassero il matrimonio. La fattispecie era dunque precisamente quella dell'incesto benché la minore età del figlio fosse un impedimento oggettivo ad una procreazione anche soltanto eventuale.
Seguendo il filo del tuo ragionamento, tutto fondato sulla procreazione, un padre che abbia rapporti anali con la figlia maggiorenne e consenziente non commetterebbe incesto e non sarebbe perseguibile per alcunché.
Allontanandoci ancor più dal presupposto generativo che ritieni essenziale, un padre che abbia rapporti omosessuali col proprio figlio maggiorenne e consenziente non commetterebbe incesto e la loro sarebbe una relazione lecita da tutti i punti di vista. Io non lo credo ed anzi penso che, trapelata la loro condotta dall'ambito domestico, seguirebbe un'incriminazione per incesto... e sottolineo per incesto perché, nonostante continui a tirare in ballo gli articoli riguardanti la violenza sessuale ritenendoli applicabili a tutti i casi in cui non vi sia procreazione incestuosa, non vi è ragione per cui questi ultimi debbano essere riferiti ad un rapporto fra maggiorenni consenzienti.

Infine mi attribuisci un pensiero lontanissimo da quello che ho espresso:

- il contenuto pornografico esplicito, sceneggiato da professionisti e recitato da attori di professione, non crea pubblico scandalo perché non rappresenta scene riconducibili a realtà privata. Le riprese vengono fatte appositamente per essere divulgate al grande pubblico come frutto di pura fantasia. (come se le fdo facessero irruzione in casa dell'attore x perché nel film che ha interpretato ha ucciso una persona... sarebbe assurdo).

Se rileggi quanto scritto in precedenza, vedrai che non ho fatto nessun riferimento ad una finzione filmica per cui due attori interpretano le parti di un genitore e di un figlio in rapporti incestuosi (nota a margine: già il mero fatto che si parli di rapporti incestuosi è indice del fatto che il rapporto in sé è causa di incesto e non solo la successiva figliazione) pur non essendolo realmente. Il caso che ponevo è quello di una coppia di attori porno che fossero effettivamente consanguinei e che avessero di fronte alle telecamere un rapporto sessuale esplicito. In questo caso – ribadisco – il filmato potrebbe fungere da prova della consumazione dell'incesto al pari di un neonato scaturito da un incesto domestico.
Prescindendo dalle opinioni improvvisate che possiamo esprimere noi esterni al mondo del diritto, sarebbe interessante leggere il parere professionale di un avvocato o magistrato... e sì che ce ne saranno fra gli utenti di questo forum.

 

[L3ONARDO]

L3O, direi che a questo punto la discussione è interessante più che altro perché rende l'idea di come due "uomini della strada" come noi traggano da un'unica norma valutazioni del tutto differenti... e questo dice molto della cripticità dei testi giuridici che hanno più bisogno di essere interpretati di una quartina di Nostradamus.

Eh, te lo avevo detto che è materia controversa, e non solo per chi è estraneo al mondo del diritto. ...

Seguendo il filo del tuo ragionamento, tutto fondato sulla procreazione, un padre che abbia rapporti anali con la figlia maggiorenne e consenziente non commetterebbe incesto e non sarebbe perseguibile per alcunché.
Allontanandoci ancor più dal presupposto generativo che ritieni essenziale, un padre che abbia rapporti omosessuali col proprio figlio maggiorenne e consenziente non commetterebbe incesto e la loro sarebbe una relazione lecita da tutti i punti di vista. Io non lo credo ed anzi penso che, trapelata la loro condotta dall'ambito domestico, seguirebbe un'incriminazione per incesto... e sottolineo per incesto perché, nonostante continui a tirare in ballo gli articoli riguardanti la violenza sessuale ritenendoli applicabili a tutti i casi in cui non vi sia procreazione incestuosa, non vi è ragione per cui questi ultimi debbano essere riferiti ad un rapporto fra maggiorenni consenzienti.

Detto che, anche e soprattutto i giudici, devono dare un'interpretazione al codice sia esso civile sia penale, è indicativo notare che l'art. 564 e il 609 bis sono simili sotto il punto di vista della pena; cambia il,capo d'accusa ma entrambi puniscono allo stesso modo.
Sarà anche questo il motivo per cui trovare una sentenza di incesto è difficoltoso mentre trovarne una di violenza sessuale/carnale no.
Per il giudice è importante non tanto quantificare la pena comminata, quanto attribuire la giusta pena anche in funzione di valori morali.
Una regola imprescindibile per l'accusa di un reato penale è la certezza dell'accaduto.
Avere rapporti sessuali tra parenti in linea retta costituisce comunque reato; non si può prendere in esame la consensualità, è ininfluente. Se uno dei parenti si avvicina all'altro, costringendolo o persuadendolo o praticando influenza dettata da posizione predominante con l'intento di eseguire pratiche sessuali, commette reato; nella ( quasi? ) totalità delle sentenze nate da denuncia, il reato affibbiato è quello di violenza sessuale perché per il giudice è più facile provarlo ed essere sicuro che sia la pena equa anche sotto il punto di vista morale.
Inutile sottolineare che la violenza sessuale non è solo quella fisica e che il fatto che l'altra parte risulti consenziente non implica il decadimento della pena se il reato viene consumato in ambito familiare con attori imparentati da legami di consanguineità diretta (madre-figlio, padre-figlia, sorella-fratello etc.). Nel caso in cui, per esempio, il fratello abusi della sorella senza costrizione fisica e con lei consenziente, genera comunque reato.
Quello su cui noi discordiamo sostanzialmente sono le origini di un vocabolo e il significato ad esso attribuito.
Tu sei per la modernizzazione e l'adeguamento ai canoni moderni di vita, io per l'originale senso attribuito.
Non lo dico io bensì è un dato oggettivo il fatto che il termine incesto è nato per individuare il mescolamento del sangue identico per caratteristiche genetiche, dato che questo portava a problematiche di salute permanenti. Non è sempre stato reato, lo è diventato con la conoscenza e derivante necessità di impedirne il proliferamento.
Ecco perché a me risulta inadatto la comminazione di tale reato se non esiste motivo tangibile per cui tale reato è stato introdotto.
Per me, la sorella che pratica sesso orale, vaginale, anale o solo masturbativo (lo so non esiste il termine ma rende l'idea ) non commette (proprio nella pratica intrinseca) incesto, commette comunque reato e, nella fattispecie, quello più adatto e più adottato è il 609 bis.
Questo non vuol dire che io ho ragione e tu torto e viceversa, ribadisce quello che originariamente avevo detto; è questione controversa.
Per ora, nel dubbio, il giudice si attiene a fatti certi.


Bella zio!

 

[megabizzo]

Dico questo: indipendentemente dal fatto che si ravveda nel legislatore la volontà di salvaguardare la salute del nascituro (tua interpretazione) o di tutelare la moralità della famiglia (cosa che invece io credo fosse la ratio di una legge varata nel ventennio), a tutt'oggi il 564 rappresenta un fossile vivente mai o quasi mai applicabile, tant'è di tanto in tanto riaffiora la proposta di depenalizzare l'incesto e di demandare la punizione degli episodi di violenza materiale o psicologica ad altri articoli del Codice (compreso quello cui hai fatto spesso riferimento).

 

[megabizzo]

oh... però un caso recente e senza procreazione l'ho trovato:
http://ilmattino.it/primopiano/cron...orti_sessuali_mamma_75enne_milano-706577.html
quasi quasi fa venire voglia di mantenere in vigore il 564

 

[L3ONARDO]

oh... però un caso recente e senza procreazione l'ho trovato:
http://ilmattino.it/primopiano/cron...orti_sessuali_mamma_75enne_milano-706577.html
quasi quasi fa venire voglia di mantenere in vigore il 564

Mi piacerebbe leggere la sentenza del giudice con l'art preso in esame e le relative motivazioni.
Perdona il mio scetticismo, so de coccio..

 

[megabizzo]

Mi piacerebbe leggere la sentenza del giudice con l'art preso in esame e le relative motivazioni.
Perdona il mio scetticismo, so de coccio..

Qui qualche dettaglio in più, in particolare riguardo l'importanza del pubblico scandalo e del rapporto consensuale:
http://milano.repubblica.it/cronaca...re_condannato_un_54enne-100799050/?refresh_ce
e ovviamente relative perplessità finali...

 

[L3ONARDO]

Qui qualche dettaglio in più, in particolare riguardo l'importanza del pubblico scandalo e del rapporto consensuale:
http://milano.repubblica.it/cronaca...re_condannato_un_54enne-100799050/?refresh_ce
e ovviamente relative perplessità finali...

Finisce che ritorno all'università, stavolta prendo giurisprudenza...

Quello che mi lascia perplesso è appunto il riferimento al pubblico scandalo e la consensualità del rapporto quando per il reato di incesto non sono necessari, semmai il pubblico scandalo costituisce un'aggravante mentre l'essere consenziente è ininfluente ai fini della pena.
L'articolo è stato redatto da giornalisti che potrebbero aver tratto delle supposizioni, la sentenza con le relative motivazioni ancora non era resa pubblica, per cui i dubbi mi rimangono.
Poi bisognerebbe valutare se la mamma 75enne è nelle sue piene facoltà di intendere; in caso positivo, sarebbe ridicolo considerarla parte lesa dato che, come giustamente dichiarato dall'avvocato dell'imputato, l'incesto non si fa da soli. In caso negativo è, senza ombra di dubbio, violenza sessuale.
E, secondo me, deve essere riconsiderata anche la posizione del pubblico scandalo; se è vero che i rapporti avvenivano non solo in una casa privata ma anche in una camera della stessa tenuta chiusa, il fatto che la badante abbia spiato le si potrebbe ritorcere contro per (faccio un esempio forse anche stupido) violazione della privacy; comunque, di fatto, pubblico scandalo non v'era.

Comunque, l'articolo è del novembre 2014, la sentenza uscì nel gennaio del 2015 ... se sei così bravo da trovarla ci faremo un'idea più chiara...

 

[megabizzo]

Sul tema del pubblico scandalo, l'opinione di un giurista:
http://www.neldiritto.it/appdottrina.asp?id=8591

 

[L3ONARDO]

Sul tema del pubblico scandalo, l'opinione di un giurista:
http://www.neldiritto.it/appdottrina.asp?id=8591

Interessante.
Comunque è vero. E' una norma, quella sull'incesto, che andrebbe quantomeno rivista e ringiovanita.
Oppure totalmente abrogata.
In effetti la morale familiare è mutata molto nel corso degli anni, di conseguenza anche la sua tutela deve essere modificata.
Insomma, è il classico caso da 1-1 e palla al centro.

 

[megabizzo]

Quello che mi lascia perplesso è appunto il riferimento al pubblico scandalo e la consensualità del rapporto quando per il reato di incesto non sono necessari, semmai il pubblico scandalo costituisce un'aggravante mentre l'essere consenziente è ininfluente ai fini della pena.

È proprio la natura "residuale" del reato d'incesto ad aver sviato la tua interpretazione.
L'incesto non è un reato contro la persona ma contro la morale.
In questa ottica, il pubblico scandalo è un elemento co-essenziale al reato, al pari del rapporto sessuale. Come detto precedentemente, un rapporto incestuoso che sia noto soltanto a chi lo compie non genera un reato perseguibile.
Anche la consensualità è tipica del 564: in assenza di un rapporto consensuale si ha un'altra fattispecie di reato. Nei casi che ricadono sotto altri articoli del C.P. il legame parentale fra chi compie e chi subisce violenza sessualmente caratterizzata può fungere da aggravante ma non genera il reato di incesto in senso stretto.
Abbiamo sviscerato il tema... in fondo può essere un suggerimento per chi, dovendo scrivere una tesina di laurea in giurisprudenza, è alla ricerca di un argomento che non sia scontato e banale.
Sento i tre fischi dell'arbitro...

 

[diretto]

link a relativo 3d

difatti il solo caso reale che ricordo è quello delle Sexxxtons

http://community.punterforum.com/showthread.php?t=95000