eh le palle... le palle...

[ghecco]

I numerosi commenti mi spingono a precisare alcuni miei pensieri.
E' vero che reagire è da incoscenti, quando in ballo è solo un po' di denaro, ma è anche vero (l'esempio che citavo di tante vecchiette) che tale incoscenza è dovuta all'incapacita di controllare uno sdegno istintivo, non accettando una prevaricazione: anche questo fa parte delle famose "dinamiche".
In alcune provincie ed in alcuni paesi meno avvezzi alla criminalità comune, questa mentalità mi pare ancora molto forte.

Da quanto mi raccontate, la ragazza è arrivata dal piano di sopra, quindi ipotizzo che il coltello in mano lo aveva già ed il resto è storia: quindi ha rischiato la sua vita e quella che le resta è rovinata.
In questo sta l'incoscienza, uno sdegno che ti porta a rischiare la pelle.

Se mi fregassero il portafoglio no, ma se qualcuno, magari strafatto, entrasse in casa mia, non potendo sapere a priori se si accontenta di 4 soldi e due telefonini o invece stupra mia moglie davanti a mio figlio rovinandoci per tutta la vita, per sapere dov'è una cassaforte che non possiedo..... beh... se mi accorgessi dell'intrusione per tempo, quanto basta per ragionare ed armarmi, tranquilli che prima gli sparo e poi gli domando.

E' lui che è venuto a minacciare me, con una minaccia non chiaramente individuabile che può andare dalla semplice appropriazione dei miei beni, alla violenza più efferata: solo lui lo sa.
Io invece non so che mi vuol fare e quindi devo partire dal presupposto che il pericolo che corro sia massimo e gravissimo

E siccome la mia ormai scarsa dotazione di pietas preferisco destinarla a chi ne ha davvero bisogno, non me ne frega un cazzo se il criminale crepa.
Un poliziotto sa che uno su 1000 muore in servizio.
Se fai il criminale devi almeno avere le palle per sapere che quando vai a minacciare la gente, uno su 1000 prima o poi ti spara: rischi del mestiere, non lamentarti

Ed è inutile che tua madre dopo vada a piangere dalla giustizia che il figlio irrideva per chiedere danni morali e materiali.
I danni morali dovrebbe pagarli a quella persona normale cui un criminale ha stravolto la vita costringendolo a sparargli.

Invece ti chiedono i danni e poi ti mandano i complici a chiudere il conto.

 

[FRIEDRICHderGrosse]

Ed è inutile che tua madre dopo vada a piangere dalla giustizia che il figlio irrideva per chiedere danni morali e materiali.
I danni morali dovrebbe pagarli a quella persona normale cui un criminale ha stravolto la vita costringendolo a sparargli.

Invece ti chiedono i danni e poi ti mandano i complici a chiudere il conto.

Straquoto in pieno il tuo intervento! Non si possono mischiare vittime e aggressori.

 

[trombello]

e l'accusa ci sta tutta. Una vita per 350 euro. Spero gli diano 20 anni minimo.
Se non reagiva si trovava 350 euro in meno (anche se è un bar che incassa poco si tratta comunque di pochi giorni di lavoro) ed un ragazzo di 29 anni, che ha sbagliato ha fatto una cazzata anche grossa ok ma è morto! Morto cazzo capite? Per 7 fogli di carta arancione! Se poi per voi le cose materiali valgono più della stessa vita allora non perdo tempo nemmeno a discutere.

Ho voluto citare questo tra i tanti interventi di curioso con cui sono in totale disaccordo su tutto, come esemplificazione del motivo per cui ci troviamo nella situazione di merda che in tanti hanno descritto. Siccome soprattutto a livello di chi dirige questo paese,almeno a parole, la si pensa nella stessa maniera,cioè "nessuno tocchi caino e abele vada pure a farsi fottere" siamo in una situazione in cui la gente che non fa male a nessuno deve solo subire perchè: a) se reagisce fa male e viene trattata peggio dei delinquenti veri dallo stato; b) se non lo fa e si aspetta che sia uno stato con le palle a fare Giustizia è come se credesse in babbo natale.La verità è che con questi discorsi la gente normale deve solo mettersi prona e aspettare di prendersi un calcio in culo.

Secondo punto: se uno stato non è capace di dare condanne realmente commisurate a quello che si è commesso, faccia uscire criminali con indulti e condoni ( fate caso quante volte nei fatti di nera si sottolinea che il criminale aveva commesso altri atti, pensate a quanta gente onesta finisce secca perchè qualche giudice ha stabilito che il personaggio non era più pericoloso) allora ritengo moralmente giusto che il cittadino si difenda da solo quando viene attaccato nei beni e/o nella persona.Personalmente sarei felice di vivere ad esempio in Texas, dove mi sembra viga ancora la pena di morte e se qualcuno entra nel tuo giardino ( o nel tuo negozio, ecc) e lo fai secco,poi la polizia vien solo a pulire e portar via il cadavere

Terzo: riguardo al discorso " ha rubato 350 euro,allora ai criminali in guanti bianchi che gli facciamo?"ok, discorso giustissimo, faccio però notare che il buco nell'MPS,l'evasione fiscale anche in grande stile, ecc.,ecc., non hanno sulla persona singola l'impatto devastante che ha il trovarsi una pistola in faccia, in pericolo di vita, menato a sangue, stuprata, ecc.
Qui non si tratta di 1 euro, 350, l'automobile, i gioielli, ecc. Anche rientrare a casa tua e trovarla sottosopra ti sottopone a forte stress.
C'era sopra l'intervento di fabxpiace.A distanza di anni ha ancora delle conseguenze psicologiche.per l'essere stato aggredito in macchina.
Per cui finiamola con questa storia di affibbiare l'aggettivo micro a questa criminalità come se si trattasse di liti da condominio e fosse tutta gente da aiutare e comprendere solo perchè non porta la cravatta

Quarto: io non credo che se la diffusione delle armi fosse maggiore non sarebbe un deterrente. Soprattutto in questo paese, diventato una discarica,visto che oltre ai nostrani vengono anche dall'Estero per delinquere, tanto sanno che non rischian nulla in pratica.
Sa da contraltare a queste leggi di pulcinella la prospettiva fosse correre il serio rischio di rimanerci secchi credo che anche solo di un pò la criminalità diminuirebbe

Quinto, rispondo direttamente a curioso: io invece sono F-E-L-I-C-E che un criminale sia morto, fosse stato anche solo per un euro o una cicca di sigaretta e se avessi vinto al superenalotto mi sarei dato da fare per assicurare a questa signora una difesa coi controcazzi o farle lasciare di straforo l'italia per evitarle l'in-giustizia italiana.
E spero di non avere esagerato,perchè già mi sono trattenuto moltissimo nel dire quel che penso

 

[lionel]

sante parole trombello

 

[ghecco]

Sono d'accordo con trombello per tantissimi aspetti, ma non in tutto.

Insomma... se vedi che il ladro arraffa e se la fila con un po' di soldi, non fare l'incosciente aggredendolo e rovinandoti la vita (oltre a rischiarla)
Non posso nemmeno perorare la causa della detenzione di armi: alla fine che puoi fare se mentre dormi uno ti entra in casa?
Non siamo Delta Force pronti al risveglio immediato e all'azione, nè dormiano con la pistola armata sotto il cuscino: rischi che il tipo ti spari anche se non l'aveva messo in previsione.
Potenziali vittime armate spesso non hanno potuto far nulla. Nemmeno le sicurezze private possono far nulla di fronte ad una aggresisione pianificata.
Se poi questi ti entrassero in casa ipotizzando che sei armato, ti sparerebbero pure prima
Purtroppo la sorpresa è una strategia vincente

E nemmeno me la prendo con la legge che è tanto chiara: difesa proporzionale all'offesa.
Sparare ad uno che è già scappato è inutile ai fini della difesa personale: hai tempo per calmarti e pensare allo scampato pericolo
Me la prendo con l'interpretazione da ragionieri che gli si vuole dare.

Un aggredito dovrebbe aver riconosciute come minimo tutte le attenuanti in quanto non in situazione di gravissimo stress e non in grado di pianificare se non la propria mera sopravvivenza.
Il rischio che deve fronteggiare va considerato di default potenzialmente massimo: quindi di massima offesa che presuppone di per se la massima difesa possibile e praticabile ( se pesi 50 kg non fai a cazzotti con uno di 100)
Reagire d'istinto è umano di fronte ad qualsiasi aggressione o pericolo

Invece si pretende che l'aggredito ragioni da ragioniere e se ha la pistola nel comodino si ritiene che intendesse premeditare.

 

[a.agenore]

faccio un esempio reale avvenuto moti anni fà...ero ancora ragazzino...vicino casa mia ci fu un tentativo di rapina ai danni di un gioielliere,(eran gli anni di piombo) vicino di casa di un magistrato minacciato dalle br con la scorta sotto casa.. per una serie di ragioni la rapina saltò e la reazione degli uomini di scorta del magistrato presenti sul posto fu immediata, si scatenò un inseguimento di per l'isolato con relativa sparatoria, i rapinatori in questione tentarono di entrare nelle case di normali cittadini spacciandosi per carabinieri, suonando i campanelli e cercando di sfondare le porte, insomma una notte da delirio...uno di questi signori fu arrestato sotto casa mia e vidi l'arresto...bene...quando venne preso i carabinieri videro che il tipo in questione non solo era armato ma indossava il giubbetto antiproiettile...lì quei "poveri cristi" dei carabinieri che lo bloccarono all'epoca non avevano il giubbetto antiproiettile...

Dico questo per far capire che lo stato Italiano non solo non garantisce i cittadini e le vittime ma nemmeno i suoi preposti alla sicurezza...
(non parliamo dei marò...)

Io francamente non capisco il perdono, se uno delinque (e non ruba la gallina per fame, come molti anziani ai supermarket) lo fà in scienza e coscienza, io vittima perchè devo dire che ha fatto una cazzata...no ha fattoun reato. Se guido ubriaco ho fatto una cazzata, se guido ubriaco e ammazzo qualcuno non è più una cazzata...

 

[trombello]

Rispondo velocemente alle tue obiezioni:

Insomma... se vedi che il ladro arraffa e se la fila con un po' di soldi, non fare l'incosciente aggredendolo e rovinandoti la vita (oltre a rischiarla)
Non posso nemmeno perorare la causa della detenzione di armi: alla fine che puoi fare se mentre dormi uno ti entra in casa?

Non ho detto che bisogna reagire sempre o comunque, ho detto che se la persona aggredita reagisce, anche se la reazione porta alle estreme conseguenze ( per l'aggressore), uno stato incapace di prevenire , intervenire e dare una giusta e certa punizione dopo, deve solo stare zitto e non rompere i coglioni

Non siamo Delta Force pronti al risveglio immediato e all'azione, nè dormiano con la pistola armata sotto il cuscino: rischi che il tipo ti spari anche se non l'aveva messo in previsione.
Potenziali vittime armate spesso non hanno potuto far nulla. Nemmeno le sicurezze private possono far nulla di fronte ad una aggresisione pianificata.
Se poi questi ti entrassero in casa ipotizzando che sei armato, ti sparerebbero pure prima
Purtroppo la sorpresa è una strategia vincente

Io continuo a ritenere che molti delinquenti agiscono sapendo che a) il rischio di essere presi è minimo b) anche se vengono presi se la cavano con pene paragonabili un buffetto sulla guancia c) sanno che non troveranno resistenza perchè la gente è anche e forse più preoccupata dalle conseguenze legali che può avere che di quelle immediate.

Se si sa che chi viene aggredito può difendersi credo che il rischio alto di lasciarci la pelle possa influire su una buona percentuale di chi intraprende questa carriera a lasciar stare

E nemmeno me la prendo con la legge che è tanto chiara: difesa proporzionale all'offesa.
Sparare ad uno che è già scappato è inutile ai fini della difesa personale: hai tempo per calmarti e pensare allo scampato pericolo
Me la prendo con l'interpretazione da ragionieri che gli si vuole dare.

Un aggredito dovrebbe aver riconosciute come minimo tutte le attenuanti in quanto non in situazione di gravissimo stress e non in grado di pianificare se non la propria mera sopravvivenza.
Il rischio che deve fronteggiare va considerato di default potenzialmente massimo: quindi di massima offesa che presuppone di per se la massima difesa possibile e praticabile ( se pesi 50 kg non fai a cazzotti con uno di 100)
Reagire d'istinto è umano di fronte ad qualsiasi aggressione o pericolo

Invece si pretende che l'aggredito ragioni da ragioniere e se ha la pistola nel comodino si ritiene che intendesse premeditare.

Quelo che dici qui mi sembra strida tra la prima e la seconda parte,la legge non è chiara proprio perchè non puoi sapere a priori cosa rischi e magari un cristone 1,80 abituato alle risse non lo puoi neutralizzare facendoci a botte se sei un mingherlino o un tranquillo padre di famiglia.

Per cui se gli spari nella concitazione del momento per me fa poca differenza se sia in fronte o alle spalle, poi abbattendolo gli impedisci di tornare a delinquere e fai prevenzione.

Per collegarmi all'altro tuo post, mi è venuto in mente qualche tempo fa, credo al tg lo dissero. Criminale ( mi pare omicida) albanese evade.Lo ribeccano in Albania i poliziotti locali e il criminale li implora di non farlo fuori.Quando poi viene consegnato ai carabinieri gli sorride ironicamente come dire "con voi me la vedo dopo".
Lo sanno dapertutto che in questo paese si può spadroneggiare come si vuole...

 

[mdargentina]

Già, pare che qua dentro in moltissimi invidino quanto sono belli tosti gli sbirri degli altri paesi; lì si che si vive tranquilli.
Tanto per dire, visto che qualcuno invidia moltissimo il Canada: in quel civilissimo paese, che anch'io amo molto (e lo dico sul serio) però c'è un indice di omicidi esattamente doppio che in italia: 1,62 per ogni centomila abitanti, contro 0,87 in Italia dove, a sentire molti commenti di questa discussione, si è così lassisti con i delinquenti che quindi fanno quello che vogliono. Non parlo poi di Albania e altri paesi, in alcuni dei quali l'indice supera i 10 omicidi ogni centomila abitanti. Sempre per dire, in Sardegna, che ha un indice molto alto rispetto alla media nazionale, ci sono una dozzina d'omicidi all'anno o poco più; in quei paradisi della tolleranza zero ce ne sarebbero, con pari abitanti, quasi duecento.
La verità è che la gente, troppo spesso, straparla senza sapere nulla di ciò di cui discute, sull'onda di sensazioni comprensibili, ma che non devono alterare la lucidità di ragionamento.
Delinquenti ce ne sono sempre stati e, ahimè, sempre ce ne saranno. E bisogna reprimerli e prevenirli. Nulla però lascia pensare che avere sbirri violenti o, in genere, militarizzare di più la polizia o addirittura la popolazione serva a qualcosa per diminuirli. Anzi, tutto dimostra il contrario: a Los Angeles, una delle città più violente degli USA, la polizia ha persino dei carri armati e tutti hanno almeno un fucile mitragliatore (la pistola la danno ai bambini delle medie). Che non servono a un ca**o, beninteso, e anzi aggravano la situazione.

 

[uskebasi]

Già, pare che qua dentro in moltissimi invidino quanto sono belli tosti gli sbirri degli altri paesi; lì si che si vive tranquilli.
Tanto per dire, visto che qualcuno invidia moltissimo il Canada: in quel civilissimo paese, che anch'io amo molto (e lo dico sul serio) però c'è un indice di omicidi esattamente doppio che in italia: 1,62 per ogni centomila abitanti, contro 0,87 in Italia dove, a sentire molti commenti di questa discussione, si è così lassisti con i delinquenti che quindi fanno quello che vogliono. Non parlo poi di Albania e altri paesi, in alcuni dei quali l'indice supera i 10 omicidi ogni centomila abitanti. Sempre per dire, in Sardegna, che ha un indice molto alto rispetto alla media nazionale, ci sono una dozzina d'omicidi all'anno o poco più; in quei paradisi della tolleranza zero ce ne sarebbero, con pari abitanti, quasi duecento.
La verità è che la gente, troppo spesso, straparla senza sapere nulla di ciò di cui discute, sull'onda di sensazioni comprensibili, ma che non devono alterare la lucidità di ragionamento.
Delinquenti ce ne sono sempre stati e, ahimè, sempre ce ne saranno. E bisogna reprimerli e prevenirli. Nulla però lascia pensare che avere sbirri violenti o, in genere, militarizzare di più la polizia o addirittura la popolazione serva a qualcosa per diminuirli. Anzi, tutto dimostra il contrario: a Los Angeles, una delle città più violente degli USA, la polizia ha persino dei carri armati e tutti hanno almeno un fucile mitragliatore (la pistola la danno ai bambini delle medie). Che non servono a un ca**o, beninteso, e anzi aggravano la situazione.

Qui nessuno di noi ha auspicato una polizia piu violenta o militarizzata.

Qui si lamentano le nostre leggi, che anche quando son fatte bene, magari non vengono applicate bene. e questo non è colpa del poliziotto o del carabiniere.

 

[curioso74]

Già, pare che qua dentro in moltissimi invidino quanto sono belli tosti gli sbirri degli altri paesi; lì si che si vive tranquilli.
Tanto per dire, visto che qualcuno invidia moltissimo il Canada: in quel civilissimo paese, che anch'io amo molto (e lo dico sul serio) però c'è un indice di omicidi esattamente doppio che in italia: 1,62 per ogni centomila abitanti, contro 0,87 in Italia dove, a sentire molti commenti di questa discussione, si è così lassisti con i delinquenti che quindi fanno quello che vogliono. Non parlo poi di Albania e altri paesi, in alcuni dei quali l'indice supera i 10 omicidi ogni centomila abitanti. Sempre per dire, in Sardegna, che ha un indice molto alto rispetto alla media nazionale, ci sono una dozzina d'omicidi all'anno o poco più; in quei paradisi della tolleranza zero ce ne sarebbero, con pari abitanti, quasi duecento.
La verità è che la gente, troppo spesso, straparla senza sapere nulla di ciò di cui discute, sull'onda di sensazioni comprensibili, ma che non devono alterare la lucidità di ragionamento.
Delinquenti ce ne sono sempre stati e, ahimè, sempre ce ne saranno. E bisogna reprimerli e prevenirli. Nulla però lascia pensare che avere sbirri violenti o, in genere, militarizzare di più la polizia o addirittura la popolazione serva a qualcosa per diminuirli. Anzi, tutto dimostra il contrario: a Los Angeles, una delle città più violente degli USA, la polizia ha persino dei carri armati e tutti hanno almeno un fucile mitragliatore (la pistola la danno ai bambini delle medie). Che non servono a un ca**o, beninteso, e anzi aggravano la situazione.

finalmente qualcuno che dice le cose come stanno.
più armi in giro=più cadaveri.
basta con questa mentalità da far west da quattro soldi!!

 

[uskebasi]

secondo me il discorso ha preso una piega sbagliata e ci sono molti equivoci. Mi sembra che nessuno o quasi, in questo thread, sostenga che sia meglio che tutti siano armati o che in generale sia migliore una societa con un piu diffuso uso delle armi come ad esempio in America. Io stesso ne sono completamente contrario. Il modello Americano mi fa schifo. e non solo per quello.

Poi per l'esempio del Canada, mi trovate anche d'accordo, non solo quello che ha detto mdargentina, io ho sentito dire e ho letto da qualche parte che il Canada è il paese piu inquinato del mondo.....

Ma, detto questo, non si puo negare che in italia ci si trovi un po troppo spesso in situazioni grottesche nell'applicazione delle leggi. Le leggi le applicano i giudici, mica i poliziotti. e qui mi fermo.

 

[mdargentina]

Sono contento se il mio intervento è stato utile per capirci tutti meglio, dico davvero.
Quanto al Canada, non volevo dire che è un paese particolarmente violento; anzi, è piuttosto tranquillo, ma pure quel paese tranquillo ha più crimini violenti di noi.
La loro media di 1,6 omicidi, in assoluto, è abbastanza bassa. DIciamo che, sotto i 2, parliamo ancora di un indice basso. Significano, in una citta di un milione di abitanti, una ventina all'anno di media, che è molto più dei nostri otto o nove ma ancora non è terribile. E' proprio ll'Italia che si trova ai gradini più bassi del mondo come delinquenza violenta, non è il Canada a essere in alto.
Per dare l'idea, negli USA hanno quasi 5 omicidi ogni 100.000 abitanti - il triplo del Canada, che non ha la pena di morte (e questo confronto con i loro vicini americani è uno degli argomenti che gli statunitensi contrari a questa pena utilizzano, per spiegare che anche la pena di morte non serve a un picchio per diminuire la delinquenza).

 

[ghecco]

Rispondo velocemente alle tue obiezioni:

Non ho detto che bisogna reagire sempre o comunque, ho detto che se la persona aggredita reagisce, anche se la reazione porta alle estreme conseguenze ( per l'aggressore), uno stato incapace di prevenire , intervenire e dare una giusta e certa punizione dopo, deve solo stare zitto e non rompere i coglioni

Io continuo a ritenere che molti delinquenti agiscono sapendo che a) il rischio di essere presi è minimo b) anche se vengono presi se la cavano con pene paragonabili un buffetto sulla guancia c) sanno che non troveranno resistenza perchè la gente è anche e forse più preoccupata dalle conseguenze legali che può avere che di quelle immediate.

Se si sa che chi viene aggredito può difendersi credo che il rischio alto di lasciarci la pelle possa influire su una buona percentuale di chi intraprende questa carriera a lasciar stare

Quelo che dici qui mi sembra strida tra la prima e la seconda parte,la legge non è chiara proprio perchè non puoi sapere a priori cosa rischi e magari un cristone 1,80 abituato alle risse non lo puoi neutralizzare facendoci a botte se sei un mingherlino o un tranquillo padre di famiglia.

Per cui se gli spari nella concitazione del momento per me fa poca differenza se sia in fronte o alle spalle, poi abbattendolo gli impedisci di tornare a delinquere e fai prevenzione.

Per collegarmi all'altro tuo post, mi è venuto in mente qualche tempo fa, credo al tg lo dissero. Criminale ( mi pare omicida) albanese evade.Lo ribeccano in Albania i poliziotti locali e il criminale li implora di non farlo fuori.Quando poi viene consegnato ai carabinieri gli sorride ironicamente come dire "con voi me la vedo dopo".
Lo sanno dapertutto che in questo paese si può spadroneggiare come si vuole...

Ognuno ha il suo punto di vista e va rispettato.
Il tema di questo tread non è valutare l'efficacia del sistema giudiziario italiano, che per altro tutti ben conosciamo, purtroppo.
O sui risultati della lotta alla microcriminalità (in questi casi è meglio prevenire che curare)

La questione è se fai bene a reagire.
Io dico di no, perchè ammesso che gli vada bene, è sempre la vittima a rimetterci.
Se gli va male invece ci lascia la pelle, visto che molta di questa gentaglia si presenta "al lavoro" strafatta ed ipereccitata.
Se puoi, evita!

Ma anche in quelle situazioni in cui non potresti esimerti dal tentare una reazione (tipo irruzione in casa) rendiamoci conto che 99% soccomberemmo patendo danni peggiori
Inoltre, se i criminali ipotizzano che tu possa reagire ed abbia strumenti per farlo (esempio: diffusione di armi) ti ammazzano prima.
Altrettanto, la diffusa detenzione di armi tra i cittadini oltre ad essere quasi inutile di fronte al fattore sorpresa che sfrutta il criminale, fa si che si rischi che un cittadino normale, in un momento strano, si armi ed ammazzi un po' di gente, trasformandosi in criminale a sua volta: ecco spiegate certe statistiche (su cui credi incida anche l'abuso abituale di alcool) citate da mdargentina.

Resto però convinto che "nell'improbabile caso che..." la vittima non debba essere trattato da colpevole dalla giustizia italiana.