Discussione I milanes - MILANO

[Jeremyi]

Due cinesi e una trans uccise nel quartiere Prati a Roma. Ipotesi serial killer

Il portiere ha dato l'allarme. Una donna era riversa sul pianerottolo, con gli indumenti sporchi di sangue, l'altra è stata trovata dalla polizia in un appartamento. Investigatori al lavoro per accertare se ci siano collegamenti anche con la terza vittima

www.google.com

 

[LucaRed]

Non voglio essere tacciato di sponsorizzazione, così ho eliminato ogni elementi identificativo.
Però mi fa ridere questa puttanella che non solo si propone a 400 euro/ora, ma ha anche il coraggio di richiedere supplementi di 500 euro e fino a 5,000 euro praticamente per ogni pratica sessuale. Quindi i 400 euro/ora si intendono solamente per guardarla?
Tra l'altro non mi pare neanche una gran fica, sembra pure bassotta e un poco sovrappeso. Forse ce l'ha di platino?
Comunque credo abbia ufficialmente stabilito un record assoluto di esosità

 

[Il campanaro]

Accidenti!
Visto che stanno per partire i mondiali di calcio in Qatar, avrebbe dovuto farsi un tour in quel paese, magari un paio di sceicchi se li rimorchiava a quelle tariffe.

 

[samuelbb]

La sveltina è compresa però!

 

[nautilus 70]

Avrà la fila.. 😂

 

[Reshin]

500 euro per una pacca sul sedere, dove siamo arrivati

 

[Circuito]

Qualsiasi attività regolamentata all'italiana andrebbe a peggiorare rispetto alla situazione iniziale

Sono pienamente d'accordo con @nautilus 70 sul fatto che preferisco lo status quo tutto sommato vivibile che abbiamo a disposizione ora piuttosto che una legge che rischierebbe, anche con le migliori intenzioni, di risultare di fatto peggiorativa delle condizioni attuali.
Senza contare il fatto che, giustappunto, se qui viene toccato qualcosa, il mio fortissimo timore è che, dato il clima di moralismo imperante su scala mondiale, e la particolare specifica ipocrisia italiana, il cambiamento rischierebbe di essere del senso di leggi più restrittive e punitive, invece che liberatorie come nei paesi di area germanica.

E allora regolamentiamola ma non all'italiana no?
Non sono d'accordo con questo atteggiamento arrendevole, come se gli italiani e l'Italia di conseguenza, fossero così per genetica o per volere divino.
E' una questione culturale e finché continuiamo a raccontarci che non possiamo farci niente e che è meglio lasciare così le cose, "perché tanto qui si può fare solo di peggio", le cose non miglioreranno mai.
Non dovremmo neanche essere i primi a inventarci nulla, esistono vari casi scuola da studiare, modificare e migliorare.
Certo, non è una cosa facile e non voglio denigrare nessuno perché magari non ha più voglia di credere che le cose possano cambiare, ma a mio parere sarebbe quantomeno auspicabile che quantomeno non si remasse, anche solo a parole, contro chi invece crede che ci sia ancora la possibilità di migliorare la situazione.
Ripeto, posso anche comprendere l'atteggiamento ma se tutti avessero ragionato così non avremmo tutto quello di buono di cui possiamo godere.

 

[arkenoid]

Oltretutto la tizia lì sopra ti fa pagare per menarti, a me basta andare in piazzale Gabrio Rosa (o in quella zona) e insultare il primo tizio che passa per avere tutte le ossa maciullate gratis!

 

[sandro73]

E allora regolamentiamola ma non all'italiana no?
Non sono d'accordo con questo atteggiamento arrendevole, come se gli italiani e l'Italia di conseguenza, fossero così per genetica o per volere divino.
E' una questione culturale e finché continuiamo a raccontarci che non possiamo farci niente e che è meglio lasciare così le cose, "perché tanto qui si può fare solo di peggio", le cose non miglioreranno mai.
Non dovremmo neanche essere i primi a inventarci nulla, esistono vari casi scuola da studiare, modificare e migliorare.
Certo, non è una cosa facile e non voglio denigrare nessuno perché magari non ha più voglia di credere che le cose possano cambiare, ma a mio parere sarebbe quantomeno auspicabile che quantomeno non si remasse, anche solo a parole, contro chi invece crede che ci sia ancora la possibilità di migliorare la situazione.
Ripeto, posso anche comprendere l'atteggiamento ma se tutti avessero ragionato così non avremmo tutto quello di buono di cui possiamo godere.

Secondo me il punto è che non è (o non è più) una questione solo italiana.

Tu hai ragione a sostenere che un atteggiamento pregiudizialmente rinunciatario impedisce di raggiungere qualsivoglia obiettivo, ma bisogna ricordarci anche di ciò che diceva Machiavelli quando raccomandava di "riscontrarsi con i tempi", cioè di tenere sempre conto del contesto storico in cui ci trova a operare e di come certe azioni o strategie politiche, magari apprezzabilissime in astratto o in altre epoche, risultino di fatto impraticabili o per lo meno irrealistiche in determinate circostanze.

Insomma, bisogna un po' annusare il vento e rendersi conto di come spira: e in questo momento non sono solo i venti italiani di cui bisogna preoccuparsi. Credo che raramente ci sia stato un clima culturale così ostile, dalle più varie direzioni, alla prostituzione, sulla scena internazionale ancora prima che nazionale (a livello nazionale mi limiterò ad osservare quanto siamo sempre pronti ad omologarci col massimo conformismo ad ogni tipo di "colonizzazione" culturale). In queste condizioni, quale realistica "base politica" potrebbe mai esserci per impostare una regolamentazione della prostituzione di tipo non-proibizionista? Io ho l'impressione che, senza una sola forza politica rilevante che si sogni di spendersi su questo fronte e con un'opinione pubblica in maggioranza pregiudizialmente orientata alla criminalizzazione del fenomeno (e, un pochino, anche alla criminalizzazione del sesso "tout court", di questi tempi: a volte finiscono sotto attacco persino la pornografia o la contraccezione o, non ridete, la masturbazione! Provate a digitare "No Nut November", se non avete idea di quello di cui sto parlando; ma questo è un altro discorso), insomma in queste "condizioni materiali", non ci sia proprio spazio per una legislazione sulla prostituzione in senso libertario.

Ripeto, a mio modo di vedere, già solo riuscire difendere l'esistente (per quanto ammetta che si tratta di una battaglia di retroguardia) sarebbe qualcosa su cui farei la firma, per lo meno finché il clima culturale rimane quello odierno.

 

[Circuito]

Secondo me il punto è che non è (o non è più) una questione solo italiana.

Tu hai ragione a sostenere che un atteggiamento pregiudizialmente rinunciatario impedisce di raggiungere qualsivoglia obiettivo, ma bisogna ricordarci anche di ciò che diceva Machiavelli quando raccomandava di "riscontrarsi con i tempi", cioè di tenere sempre conto del contesto storico in cui ci trova a operare e di come certe azioni o strategie politiche, magari apprezzabilissime in astratto o in altre epoche, risultino di fatto impraticabili o per lo meno irrealistiche in determinate circostanze.

Insomma, bisogna un po' annusare il vento e rendersi conto di come spira: e in questo momento non sono solo i venti italiani di cui bisogna preoccuparsi. Credo che raramente ci sia stato un clima culturale così ostile, dalle più varie direzioni, alla prostituzione, sulla scena internazionale ancora prima che nazionale (a livello nazionale mi limiterò ad osservare quanto siamo sempre pronti ad omologarci col massimo conformismo ad ogni tipo di "colonizzazione" culturale). In queste condizioni, quale realistica "base politica" potrebbe mai esserci per impostare una regolamentazione della prostituzione di tipo non-proibizionista? Io ho l'impressione che, senza una sola forza politica rilevante che si sogni di spendersi su questo fronte e con un'opinione pubblica in maggioranza pregiudizialmente orientata alla criminalizzazione del fenomeno (e, un pochino, anche alla criminalizzazione del sesso "tout court", di questi tempi: a volte finiscono sotto attacco persino la pornografia o la contraccezione o, non ridete, la masturbazione! Provate a digitare "No Nut November", se non avete idea di quello di cui sto parlando; ma questo è un altro discorso), insomma in queste "condizioni materiali", non ci sia proprio spazio per una legislazione sulla prostituzione in senso libertario.

Ripeto, a mio modo di vedere, già solo riuscire difendere l'esistente (per quanto ammetta che si tratta di una battaglia di retroguardia) sarebbe qualcosa su cui farei la firma, per lo meno finché il clima culturale rimane quello odierno.

Nessuno sostiene che le le cose si possano cambiare dall'oggi al domani o che sia opportuno buttarsi a testa bassa nel cercare di farlo, sarebbe da stupidi.

Tuttavia la retorica del "non è il momento giusto" la sento da quando sono nato, per un sacco di cose.
C'è per caso stato un momento giusto e propizievole per discutere di divorzio? O di aborto? Eppure mi sembra che certi risultati si siano portati a casa.
Sulla storia dei "venti che soffiano", non concordo. Se aspetti il vento favorevole potresti non partire mai. Piuttosto bisognerebbe provare a crearselo il vento.
Proprio in un momento in cui qualcosa finisce sotto i riflettori, anche negativamente, si può usare quel moto per inserirsi e portare una visione più logica ed arrivare a raccontare a molte persone delle realtà che magari giudicano erroneamente solo per ignoranza delle stesse.
I primi che dovrebbero quantomeno evitare di remare contro, a mio parere, dovrebbero proprio essere quelle persone che determinate realtà le vivono e le conoscono.
Non dico che le cose si cambieranno domani ma se certi discorsi, seriamente, inizi a farli oggi, magari sarai pronto a raccoglierne i frutti tra qualche anno.
Forze politiche? Non mi sembra che nessuna forza politica di particolare peso parlamentare si sia mai accollata alcuna battaglia riguardo a temi etici o diritti civili di questo tipo. Come dici tu non conviene. Eppure si arriva ad un certo punto in cui fare quel passo diventa inevitabile, perché la società è andata avanti.
La questione non è politica, almeno per adesso, ma culturale. Ripeto, ha funzionato così con il divorzio, con l'aborto e funzionerà così probabilmente con il fine vita tra qualche anno. Perché non si può fare con la prostituzione?

Quello che dico è: quantomeno quando ci si trova a parlarne, cerchiamo di farlo bene, con logica, cercando soluzioni migliorative per tutti, anziché nascondere la testa sotto la sabbia e dire che va tutto bene, perché a spostare una virgola verrebbe giù il castello di carte.
Cercando di essere ignorati si guadagna forse un po' di tempo ma nel mentre magari si rafforzano posizioni dannose che prima o poi arriveranno a presentarti il conto. Non è evitando il dibattito, anche con chi non capisce niente della cosa e vede solo mostri e tentatrici del demonio, che si salva qualcosa.
Secondo me la cosa migliore è che ognuno cerchi di dare il suo piccolissimo contributo. Per alcuni magari questo si limiterà ad evitare di puntare i piedi, per altri a dare un'opinione formata quando esce una discussione del genere nei contesti più disparati.
Se non se lo prendono a cuore "puttane e puttanieri" l'argomento, chi lo deve fare?

Chiudo con una nota di colore: ci sta che si possano mal giudicare certi fenomeni quando li si vedono da lontano, soprattutto quando questi vengono mal raccontati o strumentalizzati dagli organi di informazione.
La No Nut November è una stupida challenge nata su internet parecchi anni fa, come ce ne sono tante, che nulla ha a che fare oggi con la demonizzazione della masturbazione. Recentemente è tornata a far parlare di sé ma è principalmente un Meme. La maggior parte della gente parla della NNN solo per dire di averla persa, magari addirittura nel giro di qualche ora dall'inizio del mese. Non è una cosa seria o almeno non lo è per praticamente nessuno.
E' appunto una "barzelletta", un meme di internet. I ragazzi ci ridono dicendo di averla persa malamente, mentre le ragazze provocano, dicendo "adesso te la faccio perdere". Il gioco sta tutto qui.

 

[LucaRed]

Mah, da pochi mesi negli USA hanno addirittura ABOLITO il diritto all'aborto.....
E sì che loro non hanno il Vaticano in casa.
Vedi un po' tu

 

[filippo73]

Una mia fidelizzata a maggio è andata a lavorare in Norvegia e mi diceva che li rate base per 1h senza anal è di 250 euro

Ma che vadano in Norvegia a mangiare merluzzo e a vivere con 3 ore di sole al giorno da novembre a gennaio...
Ho visitato per curiosità il principale sito di escort norvegesi e non c'è paragone per quantità e qualitá con quelli italiani
Mai vista una tale concentrazione di figa su Milano come negli ultimi anni e non mi riferisco solo ai siti internet conosciuti ma anche al sesso "free" nei locali dove abbondano le finte modelle
Vanno pagate?
Sì, vanno pagate
Quindi è come sempre un problema di dané visto che l'offerta di sesso rispetto al passato è diventata altissima al pari della domanda
Poi, per chi non ha soldi o si è dato anche giustamente un limite di spesa ci sono sempre quelle da 50 e fino a 100 euro e se uno è bravo a cercare trova le sue soddisfazioni anche in quella fascia di prezzo
Alla fine da una escort ci si va per scopare una mezzoretta mentre molti di noi sembra che cerchino in una escort la donna della loro vita che in più fa le acrobazie sessuali...

senza contare che prima del covid un sito come RR aveva, nel periodo di massima affluenza, 5-6 pagine da cui spulciare...

Mai viste 6 pagine di annunci su Rosa Rossa, mediamente 2/3 con forse picchi di 4.

 

[Circuito]

Mah, da pochi mesi negli USA hanno addirittura ABOLITO il diritto all'aborto.....
E sì che loro non hanno il Vaticano in casa.
Vedi un po' tu

Innanzitutto parlare di USA come se fossero un'entità monolitica quando si tratta di questi temi è semplicemente sbagliato.

Quella che è stata abolita era una sentenza che normava la questione a livello federale. Gli stati ora invece decidono singolarmente in autonomia. Alcuni avevano già legislazioni in merito, altri si sono mossi o si muoveranno per normare la cosa, come è stato fatto ad esempio con i referendum concomitanti con le elezioni di metà mandato (es Kentucky) o precedenti (come in Kansas), che si sono affrettati a sistemare la cosa.
Gli USA sono diversi fra loro e non rappresentano lo stato delle cose nei paesi occidentali, soprattutto su questi temi. Che esperienza hai di USA? Io ti posso garantire che soprattutto sui temi che riguardano il sesso, sono parecchio indietro rispetto a noi come Europa, ma anche come Italia, altro che Vaticano.
Il bigottismo su certi temi è sorprendente per quella che da molti è ritenuta come la nazione moderna per eccellenza. Basta guardare al numero di gravidanze e MST tra adolescenti (no qui non centra la PREP).
Gli Stati Uniti sono pieni di contraddizioni, sono la frontiera del progresso su alcune cose e allo stesso tempo sono ancora impantanati in molti stati su temi che ormai noi diamo per scontati.
Hai alcuni stati con libertà di aborto, erba e allucinogeni legali, che fanno da apripista su temi come i matrimoni omosessuali (qualunque opinione si possa avere di questi) e poi hai altri stati dove non puoi toccargli il diritto ad avere un'armeria in casa, dove non puoi abortire neanche se ti stuprano e dove ti mettono in galera se ti trovano con il cinquello. Quindi parlare di USA, come se fossero in assoluto un posto progressista su questi temi o se fossero un'entità omogenea, senza conoscerli, proprio non ha senso.

In alcuni stati in USA si è fatto un passo indietro sul tema? Sì, e quindi cosa dovrebbe significare? Siccome in alcuni stati dall'altra parte dell'oceano ci sono determinati cambiamenti, questo dovrebbe influire su quello che si può riuscire a portare a casa in un paese come l'Italia? Credi che qui qualcuno sarebbe disposto a rimettere in discussione l'aborto a livello statale?
Perché anziché guardare a qualche stato degli USA non guardi a quelli che tra loro vanno nella direzione opposta? O a quello che succede in paesi che sono nostri vicini di casa?

A me sembra che queste siano tutte scuse da parte di chi ha scelto per partito preso e per comodità, di convincersi che nulla possa cambiare, perché "eh tanto, cosa ci vuoi fare, siamo in Italia", "eh ma non è il momento giusto, si vedrà più avanti".
Nessuno sostiene che se uno non crede che certe cose siano utili o necessarie debba sforzarsi per portarle avanti. Ma almeno sarebbe auspicabile, se non si è proprio contrari a certi cambiamenti, che non si portasse avanti una retorica di passività totale nei confronti dello status quo, che contribuisce a diffondere la convinzione che in questo paese nulla possa cambiare, anche tra le nuove generazioni.

Poi però almeno evitiamo di riempirci la bocca di belle parole quando viene fuori che la tizia di turno viene malmenata dal pappa o che ci sono scannatoi con condizioni igieniche da terzo mondo o quasi, giusto per rimanere in tema, ma lo stesso lo si può applicare a tutte le cose di cui si lamenta l'italiano medio a proposito suo paese. Salvo poi avere la profondità di analisi di un cucchiaino riguardo le varie problematiche e partire sempre e comunque da sconfitto quando si parla di cambiamento.
Ripeto, sul tema singolo si può avere opinioni diverse, ci mancherebbe, ma è l'atteggiamento di resa a prescindere, che trovo dannoso, oltre che triste.

Io sono giovane e di figli non ne ho e non ne voglio avere. Se domani mi girasse, potrei cambiare paese e nel giro di tre mesi non avere più nulla a che fare con l'Italia, se non per venire in vacanza. Nonostante tutto mi rode il culo a vedere certe situazioni che non cambiano, anche quando non mi toccano direttamente, e certi atteggiamenti.
Ma chi non è nella mia condizione? E chi oggi mette la testa sotto la sabbia pensando al suo orticello? Cosa faranno quando finalmente la realtà presenterà il conto a loro stessi o a chi verrà dopo (compresi figli, nipoti, ecc.)?
Secondo me un bel pianto da coccodrillo, come sempre. Il tutto mentre chi avrà le possibilità per farlo farà "ciao ciao" con la manina dall'aereo, mentre la nave affonda.

 

[sandro73]

Rispetto il tuo punto di vista, Circuito e mi spiace che il mio ti innervosisca così tanto.

Rimango comunque della mia idea su molti punti anche se riconosco la sensatezza di parte delle tue ragioni. Forse, pur non avendo neanche io figli né volendo averne, sono troppo più vecchio di te e quindi disilluso su molte cose. Mi permetterò solo due o tre osservazioni sui punti del tuo ragionamento che trovo meno convincenti, pur, ripeto, rispettandoli e senza pretendere di avere per forza ragione io su questioni così complesse:

Tuttavia la retorica del "non è il momento giusto" la sento da quando sono nato, per un sacco di cose.
C'è per caso stato un momento giusto e propizievole per discutere di divorzio? O di aborto? Eppure mi sembra che certi risultati si siano portati a casa.

La questione non è politica, almeno per adesso, ma culturale. Ripeto, ha funzionato così con il divorzio, con l'aborto e funzionerà così probabilmente con il fine vita tra qualche anno. Perché non si può fare con la prostituzione?

Ho chiamato in causa la politica, perché coinvolgere quel livello è fondamentale per modificare la legislazione, non perché ritenga che il cambiamento debba venire "dall'alto". Tu giustamente mi fai notare che la questione è culturale. Ma è proprio questo che era sin dall'inizio il punto fondamentale che avrei voluto mettere in luce: le battaglie civili di cui parli, aborto, divorzio, fine vita, erano o sono battaglie culturali in cui una consistente fetta della società civile era o è schierata dalla loro parte, soprattutto nel campo progressista.
Ora, la mia netta impressione è che non ci sia nulla di simile riguardo ad un'accettazione culturale della prostituzione e ad una sua regolamentazione: tu mi dirai che anche le altre battaglie che tu nomini avevano all'inizio, se non tutti contro, per lo meno una radicata opposizione, non necessariamente solo da parte di ambienti religiosi. Ma vi era almeno un campo, per piccolo che fosse, che le sosteneva e le considerava battaglie di civiltà. In questo momento io mi sbaglierò ma ho la netta impressione che vi sia una demonizzazione della prostituzione da tutte le direzioni e da tutti gli orientamenti politici e culturali. Basta aprire un giornale o anche solo ascoltare i discorsi della persone (che sono un buon polso della situazione nel caso in cui riteniamo che i mezzi d'informazioni siano schierati su posizioni conformiste e dunque inattendibili).

Insomma, rispetto ad altre questioni, tra quelle da discutere e difendere per far cambiare idea alla gente, mi sembra che qui manchi persino quel nucleo minimo fondamentale su cui costruire una base di discussione, perché l'ostilità è totale.

Se non se lo prendono a cuore "puttane e puttanieri" l'argomento, chi lo deve fare?

È vero, su questo ti do pienamente ragione. Sono contento, per esempio, che esistano spazi di libera discussione come questo forum. Per lo meno cominciamo a parlarne e a confrontarci tra noi, che è già un inizio.

Purtroppo, te l'ho detto, sono molto disilluso sulla possibilità di riuscire a scalfire le convinzioni di qualcuno al di fuori di questa cerchia ristretta, ma apprezzo il tuo atteggiamento, per quanto diverso dal mio.

La No Nut November è una stupida challenge nata su internet parecchi anni fa, come ce ne sono tante, che nulla ha a che fare oggi con la demonizzazione della masturbazione. Recentemente è tornata a far parlare di sé ma è principalmente un Meme. La maggior parte della gente parla della NNN solo per dire di averla persa, magari addirittura nel giro di qualche ora dall'inizio del mese. Non è una cosa seria o almeno non lo è per praticamente nessuno.
E' appunto una "barzelletta", un meme di internet. I ragazzi ci ridono dicendo di averla persa malamente, mentre le ragazze provocano, dicendo "adesso te la faccio perdere". Il gioco sta tutto qui.

Siamo tutti d'accordo, è solo una scemenza da ragazzini. Però, per me è lo stesso significativa. È significatvo anche solo che esista, che a qualcuno sia venuta in mente una "sfida" simile. Naturalmente si può liquidare in due parole come fai tu, ma secondo me è l'epifenomeno di un diffuso (per lo meno in certi ambienti e in certe culture) atteggiamento di repressione sessuale.
Certo che fin dal remoto passato vi erano le favolette sulla masturbazione che fa diventare ciechi o che in certi pamphlet ottocenteschi era vista come l'anticamera di ogni tipo di malattia o depravazione. Ma queste cose, giustappunto, si sperava ce le fossimo messe alle spalle come reperti ottocenteschi, mentre ora ho l'impressione che rialzino la testa come non mai, "infettando" nuovamente la cultura "mainstream".

Che esperienza hai di USA? Io ti posso garantire che soprattutto sui temi che riguardano il sesso, sono parecchio indietro rispetto a noi come Europa, ma anche come Italia, altro che Vaticano.
Il bigottismo su certi temi è sorprendente per quella che da molti è ritenuta come la nazione moderna per eccellenza. Basta guardare al numero di gravidanze e MST tra adolescenti (no qui non centra la PREP).
Gli Stati Uniti sono pieni di contraddizioni, sono la frontiera del progresso su alcune cose e allo stesso tempo sono ancora impantanati in molti stati su temi che ormai noi diamo per scontati.

Il che porta inevitabilmente a discutere dell'influenza culturale degli USA. Hai perfettamente ragione a dire che sono una realtà variegata e che certamente non è possibile, ad esempio, confrontare le grandi metropoli progressiste delle coste con l'America rurale più conservatrice e che dentro gli Stati Uniti c'è tutto e il contrario di tutto.

Però tu stesso ammetti che, in media, sono parecchio arretrati e bigotti su tematiche sessuali (per i più vari motivi storici, compreso il radicamento in essi, fin dalla loro nascita, di una miriade di piccole sette e integralismi tra i più intolleranti). Per altri versi, a partire dal dopoguerra in poi, hanno contribuito a portare in Europa la cosiddetta "rivoluzione sessuale", ma ormai da decenni la loro influenza culturale è più moralistica e repressiva che libertaria.
Il problema è che, senza arrivare per forza a considerarla una vera e propria "sudditanza culturale", l'influenza dei modi di pensare e di vivere degli Stati Uniti sulla pur "illuminata" Europa è innegabile. Non c'è bisogno di tornare per forza a Marx e a teorizzazioni sull'imperialismo, per riconoscere che la potenza economica (e talvolta militare) da che mondo e mondo si porta dietro un'egemonia culturale alla quale è ben difficile resistere. E, checché ne pensiamo, gli USA sono stati fino a tempi recenti, e per molti versi ancora sono, la potenza economica di riferimento per gran parte del mondo e senza dubbio per il vecchio continente. Ripeto non è necessario per forza parlare di "struttura economica" e "sovrastruttura culturale", alla maniera dei vecchi marxisti, per riconoscere questa semplice verità: basta osservare qualche singolo caso esemplificativo. Il movimento #metoo è o non è nato negli Stati Uniti? E si è o non si è diffuso a macchia d'olio malgrado le sue contraddizioni senza che la maggior parte delle culture degli altri paesi opponesse resistenza o per lo meno cercasse di declinarlo alla sua maniera con un minimo di indipendenza culturale?

Insomma, e qui concludo, scusandomi per quello che a questo punto temo si possa considerare un lungo off-topic rispetto alle tematiche proprie di questo thread: secondo me fingere che possiamo ignorare l'influenza culturale degli Stati Uniti o che possiamo liberarcene non appena lo vogliamo con una semplice scrollata di spalle è una posizione quanto meno ingenua.

 

[Circuito]

Rispetto il tuo punto di vista, Circuito e mi spiace che il mio ti innervosisca così tanto.

Rimango comunque della mia idea su molti punti anche se riconosco la sensatezza di parte delle tue ragioni. Forse, pur non avendo neanche io figli né volendo averne, sono troppo più vecchio di te e quindi disilluso su molte cose. Mi permetterò solo due o tre osservazioni sui punti del tuo ragionamento che trovo meno convincenti, pur, ripeto, rispettandoli e senza pretendere di avere per forza ragione io su questioni così complesse:

Il tuo punto di vista non mi innervosisce. Non sono i punti di vista che mi innervosiscono, il tuo tanto meno, al massimo lo possono fare gli atteggiamenti che ne conseguono o ne possono conseguire.

Innanzitutto mi pare di aver risposto in maniera piuttosto pacata al tuo commento. Quello che invece mi aveva triggerato un po' e che aveva dato vita al mio rant finale (probabilmente evitabile, me ne rendo conto, ma sono umano) era piuttosto stato il breve e non argomentato commento di @LucaRed , che mi pareva aver la pretesa, con una frasetta, di giustificare un certo atteggiamento rinunciatario. Della serie "se fanno così in USA, cosa vuoi che si possa fare qui. Lascia stare che è meglio".
Salvo lo "sfogo" finale, il mio commento voleva argomentare come mai secondo me ha poco senso prendere ad esempio gli USA su questo.

Non ho giudicato il punto di vista di nessuno, anzi ho scritto più volte che posso anche comprendere che persone anagraficamente un po' distanti da me ragionino in un certo modo e non abbiano grandi speranze. Con tutto che comunque conosco persone che nonostante siano addirittura ormai ben avviate nella terza età, vedono ancora dei motivi per impegnarsi in certe cause. Ma ognuno è fatto a modo suo, non ha il benché minimo senso sindacare su questo.

Quello che mi sono permesso di criticare, e su questo rimango convinto, è l'atteggiamento e la retorica rinunciataria che scaturisce da determinate analisi, sulle quali io posso concordare o meno.
Partendo dal presupposto che, più o meno, mi pare concordiamo sul fatto che sarebbe auspicabile che questo mondo avesse una legislazione decente, possiamo essere d'accordo o no su come vadano regolamentate le cose o se quello che succede negli USA influenzi o meno le nostre politiche al riguardo.
E' il passaggio successivo quello che io giudico fallace e dannoso: far conseguire all'individuazione di alcuni ostacoli (influenza degli USA, Vaticano, bassezza della classe politica) un buon motivo per accettare lo status quo e anzi, esortare all'immobilismo, perché qualsiasi cosa si faccia, potrebbe solo peggiorare la situazione.

Questo atteggiamento, che da quello che vedo è una cosa molto italiana, sia per motivi culturali che demografici, secondo me è una delle cose più dannose che ci possano essere per un paese già immobile ed impantanato come l'Italia.

Probabilmente tu avevi compreso parte o tutto questo mio discorso ma volevo specificare cosa mi aveva dato realmente fastidio in certe esternazioni e quali fossero.

In questo momento io mi sbaglierò ma ho la netta impressione che vi sia una demonizzazione della prostituzione da tutte le direzioni e da tutti gli orientamenti politici e culturali. Basta aprire un giornale o anche solo ascoltare i discorsi della persone (che sono un buon polso della situazione nel caso in cui riteniamo che i mezzi d'informazioni siano schierati su posizioni conformiste e dunque inattendibili).

Insomma, rispetto ad altre questioni, tra quelle da discutere e difendere per far cambiare idea alla gente, mi sembra che qui manchi persino quel nucleo minimo fondamentale su cui costruire una base di discussione, perché l'ostilità è totale.

Secondo me bisognerebbe partire dal presupposto che tutti viviamo in delle bolle. Per quanto si cerchi di bucarle, per vedere cosa c'è fuori, continuiamo a vivere circondati da chi ci somiglia. Per questo non ho la pretesa di pensare che il mio pensiero sia maggioritario anzi, mi rendo conto che probabilmente non si avvicina neanche ad esserlo.
Tuttavia credo che ti sbagli quando dici che certe opinioni non esistono, seppur minoritarie, ammesso che lo siano. Per fare Questo dovresti avere dei sondaggi. Ad esempio sul fine vita la maggior parte degli italiani sarebbero favorevoli, lo dicono i sondaggi. Tuttavia non è un tema così sentito dalla maggior parte della gente e chi invece si oppone, lo fa con molta enfasi.
Dunque io sarei più cauto nello stimare il posizionamento dell'opinione pubblica sull'argomento. Su come poi questo vada fatto, probabilmente c'è molta più indecisione.

Siamo tutti d'accordo, è solo una scemenza da ragazzini. Però, per me è lo stesso significativa. È significatvo anche solo che esista, che a qualcuno sia venuta in mente una "sfida" simile. Naturalmente si può liquidare in due parole come fai tu, ma secondo me è l'epifenomeno di un diffuso (per lo meno in certi ambienti e in certe culture) atteggiamento di repressione sessuale.
Certo che fin dal remoto passato vi erano le favolette sulla masturbazione che fa diventare ciechi o che in certi pamphlet ottocenteschi era vista come l'anticamera di ogni tipo di malattia o depravazione. Ma queste cose, giustappunto, si sperava ce le fossimo messe alle spalle come reperti ottocenteschi, mentre ora ho l'impressione che rialzino la testa come non mai, "infettando" nuovamente la cultura "mainstream".

Mah, le scemenze esisteranno sempre.
Invece mi sembra che oggi, soprattutto tra i ragazzini, che è quello che conta, la cosa sia totalmente accettata e se ne parli tranquillamente, anche quando si tratta di masturbazione femminile, che prima era quasi totalmente tabù. Quasi tutti e tutte ammettono candidamente di farlo, anche pubblicamente sui social (vedasi tik tok) e ci scherzano su. Scientificamente poi c'è la consapevolezza che non solo non fa male ma che fa addirittura bene, prevenendo lo svilupparsi di determinate condizioni e questa conoscenza è diffusa tramite gli stessi mezzi di cui sopra.
Quando si guarda a questi fenomeni quello che conta è la maggioranza. Le minoranze particolari esisteranno sempre.

Il problema è che, senza arrivare per forza a considerarla una vera e propria "sudditanza culturale", l'influenza dei modi di pensare e di vivere degli Stati Uniti sulla pur "illuminata" Europa è innegabile. Non c'è bisogno di tornare per forza a Marx e a teorizzazioni sull'imperialismo, per riconoscere che la potenza economica (e talvolta militare) da che mondo e mondo si porta dietro un'egemonia culturale alla quale è ben difficile resistere. E, checché ne pensiamo, gli USA sono stati fino a tempi recenti, e per molti versi ancora sono, la potenza economica di riferimento per gran parte del mondo e senza dubbio per il vecchio continente. Ripeto non è necessario per forza parlare di "struttura economica" e "sovrastruttura culturale", alla maniera dei vecchi marxisti, per riconoscere questa semplice verità: basta osservare qualche singolo caso esemplificativo. Il movimento #metoo è o non è nato negli Stati Uniti? E si è o non si è diffuso a macchia d'olio malgrado le sue contraddizioni senza che la maggior parte delle culture degli altri paesi opponesse resistenza o per lo meno cercasse di declinarlo alla sua maniera con un minimo di indipendenza culturale?

Insomma, e qui concludo, scusandomi per quello che a questo punto temo si possa considerare un lungo off-topic rispetto alle tematiche proprie di questo thread: secondo me fingere che possiamo ignorare l'influenza culturale degli Stati Uniti o che possiamo liberarcene non appena lo vogliamo con una semplice scrollata di spalle è una posizione quanto meno ingenua.

Riguardo a questo continuiamo a non essere d'accordo. O meglio, concordo sicuramente sul fatto che ci sia un'importante influenza culturale statunitense che ha plasmato e continua a plasmare la nostra società ma a mio parere, quello in cui tu ed altri sbagliate, è applicare questo a tutti i campi.
Su diverse cose siamo più diversi di quello che l'apparenza lascerebbe intuire.
E' innegabile che movimenti come il metoo siano stati importati e che spesso quello che accade oltreoceano detti quali sono i temi di discussione nel vecchio continente.
La politica, da entrambe le parti, spesso riprende acriticamente certi temi, ripetendo a pappagallo slogan e discorsi, senza essere in grado di calarli nel contesto nostrano e capire cosa sia rilevante o come lo sia.

Recentemente si è discusso molto della questione aborto, conseguentemente a quello che è successo in USA, è vero. Tuttavia non mi pare che le posizioni di chi nel 2022 spinge ancora per fare decisi passi indietro sul tema siano state particolarmente ascoltate qui.
Qui non sarebbe mai tollerato che si rimettesse pesantemente mano alla Legge 194, come invece è stato fatto in USA con il ribaltamente della sentenza Roe vs Wade. Perché? Perché noi e gli USA non siamo la stessa cosa.
Dall'altra parte questo tema è stato subito colto come un'opportunità, gridando al pericolo del cambio della legge, senza rendersi conto che dove in Italia questo diritto non è ancora garantito pienamente, lo si può fare per scelte a livello locale e che dunque il cambio al vertice al riguardo è assolutamente irrilevante. Questo perché si guardava agli USA, senza realizzare che qui la situazione è diversa. Il nostro diritto e il loro hanno basi diverse.

Vogliamo guardare al tema delle armi? Molto caldo in USA. Qualcuno, parlando di sicurezza in Italia, qualche anno fa, ha provato a cavalcare la discussione che avveniva oltreoceano arrivando persino a farsi fotografare con delle armi in mano, in occasione di fiere del settore. Scandalo, grida di allarme. Eppure la cosa non ha sortito il benché minimo risultato. In Italia continuano a non potersi comprare armi come invece si fa in Florida. Perché? Perché il contesto è diverso e un certo tipo di retorica qui non potrebbe mai attecchire, per quanto qualcuno provi a cavalcare certe tematiche che arrivano dagli USA, mentre altri gridano al pericolo, sempre per convenienza, sia chiaro, quando questo pericolo chiaramente non potrebbe manifestarsi.

Quindi dovremmo chiederci: se è vero che gli USA hanno questa influenza su tutti i temi, perché certe cose da noi non attecchiscono? Perché non discutiamo, realmente, non per fare il gioco delle parti, su armi, sul rivedere il diritto all'aborto o non prendiamo minimamente in considerazione la possibilità di reintrodurre la pena di morte? Ripeto, perché siamo diversi.

Aggiungerei che gli USA hanno un'influenza non solo sull'Italia ma su tutta l'Europa. Come mai certi provvedimenti sono stati invece presi in altri paesi (anche sbagliando in alcuni casi, per carità, sulla perfettibilità di certi sistemi c'è sicuramente da discutere)? In Germania, Olanda, Spagna ecc. gli USA non hanno o non hanno avuto influenza? In Austria?
Perché alcuni credono che l'esempio da guardare per capire cosa è possibile fare e cosa no siano gli USA e non chi è molto più vicino? Piuttosto portate come esempio Svezia o Francia.
E comunque, il fatto che esistano paesi che hanno scelto regolamentazioni ben più restrittive, non significa che noi dovremmo andare in quella direzione.

Specialmente se si crede di avere delle ragioni solide, non si dovrebbe aver paura di un confronto con chi ha posizioni diverse.
Mettendo la testa sotto la sabbia e cercando di ignorare il problema quello non scompare. Al massimo si dà spazio a chi, privo di contraddittorio, sarà libero di esporre le sue ragioni, portando avanti quelle che a mio parere sarebbero soluzioni peggiorative per tutti. Quando certe idee sono radicate poi, la fatica è doppia.

 

[Steve]

E' opportuno lasciare spazio a tutte le altre discussioni che vengono riepilogate in questo thread. Se volete, potete confrontarvi ulteriormente in forma privata. Grazie.

 

[ulrico29]

Un saluto a tutti i punteristi milanesi da un collega insubre. Questo spazio circoscritto ai punter del territorio spero porti a conoscerci e scambiare riflessioni/stimoli interessanti.

Sa vedüm!

 

[ulrico29]

Ho fatto un giro tra le recensioni di qualche anno fa (2017-2019) e ho notato molte tipe di oggi a tariffe decisamente più basse, mentre dal 2020 c’è stato un aumento vertiginoso dei prezzi, a cui troppo spesso non consegue una qualità proporzionale o superiore dei servizi.... sono abbastanza sconfortato. Oggi bisogna selezionare molto per stare nei prezzi e beccare le tipe giuste.

Tra le girls non presenti da un po’ mi duolo per Ambra, Madison e Monic (che però sembra abbia perso la voglia di lavorare bene).

 

[nautilus 70]

La situazione è decisamente sconfortante.

 

[ulrico29]

Temo che arriveremo come in Francia, con tariffe da 180 per mezz’ora.