[THREAD UNICO] Preliminari scoperti

[Dr.Grunf]

Ogni volta che leggo questa discussione mi faccio sempre la stessa domanda: come mai non sono ancora morto per un virus contratto tramite pompino con abbondante cimmata nella bocca di lei che dopo tanti anni ancora esercita l’antica professione?
E poi faccio una considerazione: quella volta delle infezioni alle vie urinarie avevo fatto una gran bella scopata con la mia amica Free, che odia il profilattico e lo tollera soltanto se usato sul lato B.
Ecco con le pay nonostante i preliminari scoperti, nonostante le leccate di passera non mi sono mai ammalato

Beh, io non ho mai provocato o subito un incidente d'auto e neppure... ho mai visto una partita di calcio ;-)

 

[Dr.Grunf]

A volte bisognerebbe aver la bontà di comprendere che se una cosa viene data per scontata o se è comunemente accettata, be', forse significa che è reale.

Senza voler essere fastidioso, osservo che qualsiasi affermazione con un vago 'forse' davanti tende fatalmente ad avere un contenuto informativo evanescente. Significa contemporaneamente forse si E forse no.

Idem per 'a volte': quali volte, esattamente?
Ti pare una domanda strana? Lo so... in genere è fastidiosa proprio perché la sua formulazione richiede giusto un attimo tra lo Spritz ed il Crodino, mentre la predisposizione di una vera risposta richiede della fatica.

'comunemente accettato' e 'reale' parimenti fanno un po' fatica a stare nella stessa frase. Il concetto di realtà è più scivoloso della tundra, ma a partire dal prof. Kant direi che abbiamo imparato a non associarlo ai sensi umani.

Quando dico che se apro la mano la mela che vi tenevo cadrà a terra per la forza di gravità mi aspetto che le persone dotate di un minimo di buon senso ci credano, senza chiedermi in continuazione dati, fonti, studi e senza andare a scomodare ogni volta Newton e successori.
[...]

Razzolando in PF ci troviamo certamente a fare del godibilissimo diporto leggero, tuttavia trattando questioni che hanno a che fare con salute e sicurezza sarebbe bene ricordare anche che da una parte ci stanno i fatti (col loro bel corredo probabilistico e sperimentale) dall'altra una vasta area che va dalle vaghe analogie, alle semplici ipotesi più o meno fondate, passando per del genuino cazzeggio estivo (a cui attengono queste mie riflessioni, ovvio ;-)

 

[Buk1]

Dati? Fonti? Studi?
Per piacere no citazioni del bar dello sport all’angolo.

PS Ho un collega che si vanta di non assumere quasi nessuna medicina in vita sua e di non essere ossessionato dall’igiene, anche sportivo : come risultato ha la glicemia a digiuno alterata e la sinusite cronica (e non sto scherzando).
Oltre a non mitizzare o demonizzare le salviette (ah, non mitizziamo neanche i preliminari scoperti. Rimaniamo solo consapevoli degli eventuali rischi che portano, anche quando in perfetta coscienza accettiamo di correrli) evitando di mitizzare anche “chi si lava poco e puzza”.
Si paragona spesso il sistema immunitario ad un muscolo (se non lo si usa, si atrofizza) ma la verità è che non è un muscolo. Peraltro è già abbastanza stimolato anche senza aggiungercene, perché di fatto già non viviamo in un modo sterile (se solo potreste vedere quanti microbi avete in una casa o in un ambiente che giudichereste pulito…). Anche la cazzata che era circolata qualche anno fa su “l’esaurimento immunitario” a causa di due punture all’anno, era appunto sempre e subito stata bollata come cazzata da chi veramente se ne intendeva.
Non abbiate eccessiva ossessione delle malattie ma, se potete stare il più possibile alla larga da virus e batteri, statecene.
Io ho un conoscente colpito da qualche anno da patologia oncologica irreversibile proprio perché nella vita non si risparmiava: adesso è obbligato a risparmiarsi ed evitare patogeni il più possibile e per il resto della propria vita.

Sono dati di fatto consolidati nel tempo e sotto gli occhi di tutti: lo si evince il migliaia di situazioni che il corpo di ogni essere vivente si fortifica contraenti e subendo piccoli stress. Si chiama adattamento e lo trovi citato ovunque

 

[Adamsex]

Sono dati di fatto consolidati nel tempo e sotto gli occhi di tutti: lo si evince il migliaia di situazioni che il corpo di ogni essere vivente si fortifica contraenti e subendo piccoli stress. Si chiama adattamento e lo trovi citato ovunque

Che disco

Ogni volta che leggo questa discussione mi faccio sempre la stessa domanda: come mai non sono ancora morto per un virus contratto tramite pompino con abbondante cimmata nella bocca di lei che dopo tanti anni ancora esercita l’antica professione?
E poi faccio una considerazione: quella volta delle infezioni alle vie urinarie avevo fatto una gran bella scopata con la mia amica Free, che odia il profilattico e lo tollera soltanto se usato sul lato B.
Ecco con le pay nonostante i preliminari scoperti, nonostante le leccate di passera non mi sono mai ammalato

Che discorsi del cazzo, ci sono persone che vanno in autostrada contro mano e non è successo niente. Altri sono morti. Fate voi. Come diceva quella frase " la vita è una scatola di cioccolatini , non sai mai cosa ti capita.

 

[smith]

Sono dati di fatto consolidati nel tempo e sotto gli occhi di tutti: lo si evince il migliaia di situazioni che il corpo di ogni essere vivente si fortifica contraenti e subendo piccoli stress. Si chiama adattamento e lo trovi citato ovunque

Scusami , ma non riesco a rispondere niente di meglio che “Ahahahahaha!”
Anche perché altrimenti dovrei risponderti molto di peggio, che forse è quello che cerchi, ma sarebbe decisamente a mio svantaggio rispetto alla policy del forum (e io vorrei provare a rimanere qui per un altro po’).

PS sai quale unico effetto hanno quelli che chiami piccoli stress? Farti semplicemente invecchiare più velocemente…con tutto quello che si porta dietro l’invecchiamento…
Ma d’altronde ci si ammala perché si deve morire. Quelli che scampano a lungo sarebbero un problema per madre natura (e ultimamente anche per le società cosiddette avanzate)

 

[smith]

Ogni volta che leggo questa discussione mi faccio sempre la stessa domanda: come mai non sono ancora morto per un virus contratto tramite pompino con abbondante cimmata nella bocca di lei che dopo tanti anni ancora esercita l’antica professione?
E poi faccio una considerazione: quella volta delle infezioni alle vie urinarie avevo fatto una gran bella scopata con la mia amica Free, che odia il profilattico e lo tollera soltanto se usato sul lato B.
Ecco con le pay nonostante i preliminari scoperti, nonostante le leccate di passera non mi sono mai ammalato

È una domanda che mi faccio sempre anch’io: come hai fatto ad arrivare vivo fino ad oggi?
Ma poi mi sovviene una constatazione di un mio caro amico “Smith…guarda che la fuori è pieno di gente viva per miracolo”.
Quanto ha ragione…eeeehhh se ha ragione…

 

[Adamsex]

Scusami , ma non riesco a rispondere niente di meglio che “Ahahahahaha!”
Anche perché altrimenti dovrei risponderti molto di peggio, che forse è quello che cerchi, ma sarebbe decisamente a mio svantaggio rispetto alla policy del forum (e io vorrei provare a rimanere qui per un altro po’).

PS sai quale unico effetto hanno quelli che chiami piccoli stress? Farti semplicemente invecchiare più velocemente…con tutto quello che si porta dietro l’invecchiamento…
Ma d’altronde ci si ammala perché si deve morire. Quelli che scampano a lungo sarebbero un problema per madre natura (e ultimamente anche per le società cosiddette avanzate)

Ridi ridi finché puoi

 

[cunnikiller]

Senza voler essere fastidioso, osservo che...

Eh, è il grande difetto della comunicazione eseguita non in presenza, col solo ausilio di scrittura e lettura.
Manca tutto ciò che sarebbe esplicitato dal tono di voce, dalla gestualità, da tutti i particolari che si potrebbero cogliere solo avendo una persona di fronte. Provo a spiegarmi.

Prendiamo la mia frase che citi:

A volte bisognerebbe aver la bontà di comprendere che se una cosa viene data per scontata o se è comunemente accettata, be', forse significa che è reale.

Diciamo ipoteticamente che io e te stiamo discutendo su quanto faccia 2+2. Uno di noi, non importa chi, sostiene che il risultato sia 4, l'altro che sia 5.
Ad un certo punto il sostenitore del 5 come risultato va un po' in difficoltà, non riesce più ad essere fluido e scorrevole nel ragionamento; magari dice che per comprendere meglio il suo discorso bisognerebbe accettare che 5 andrebbe scritto in forma estesa in questo modo: cincue, con due C. Ma diverrebbe una questione ortografica, non c'entra nulla col risultato delle addizioni.
A quel punto il sostenitore del 4 pronuncia la frase citata.
Provo a fartene una sceneggiatura.

A volte [ Pausa. Distoglie lo sguardo dal suo interlocutore, ruota lentamente la testa, dalle 10 alle 2 su un immaginario quadrante di orologio, quasi i suoi occhi fossero una lancetta che punta ad alcuni ascoltatori ] bisognerebbe avere la bontà di comprendere che se una cosa viene data per scontata o se è comunemente accettata, [ Pronunciato piuttosto lentamente, le parole scandite bene ma la voce è moderatamente bassa ] be', [ Pausa, un po' più lunga della precedente ] forse [ Scandito bene, il tono è di un'ottava più alto, la O è calcata, lo sguardo torna fisso sull'interlocutore ] significa che è reale. [ Il tono è tornato più basso, apre leggermente gli occhi, alza entrambe le mani a mezz'altezza, la voce va in calare ] Eeee... Stop! Ascolta, quando alzi le mani, non tenerle semplicemente a dita dritte, metti pollice e indice della destra a pistola, devi far capire...

Spero di essermi fatto comprendere.
A volte, data per scontata, forse, lo stesso termine reale ascoltati, non solo letti, in questo modo possono risultare staccati dal puro significato che gli daremmo seguendo il dizionario.

Ma forse è solo un film che mi sto facendo .

 

[Dr.Grunf]

Per fortuna gli articoli tecnici e scientifici ancora non ricorrono alle faccine di espressione (e le persone comunicano generalmente anche senza scimmiottare la recitazione enfatica delle commedie americane ;-)

L'esempio sulle regole aritmetiche non è il massimo della pertinenza dato che... la matematica E' assolutamente un'opinione.
[Spieghino superminimo: le radici di indice pari dei numeri negativi si possono calcolare?
Se le definiamo, si; viceversa, no. Assiomi e definizioni di quel mondo non sono roba tramandata dai marziani o trovata incisa su un arcaico pietrone. Se leggerai il citato Kant troverai esattamente la definizione di 'criticismo' ;-]

 

[IngegnerPilini]

Che disco

Che discorsi del cazzo, ci sono persone che vanno in autostrada contro mano e non è successo niente. Altri sono morti. Fate voi. Come diceva quella frase " la vita è una scatola di cioccolatini , non sai mai cosa ti capita.

Ma se non li assaggi quei cioccolatini non saprai mai cosa ti perdi

 

[Buk1]

Forse non sono stato chiaro: una malattia semplice per noi occidentali in alcune popolazioni determinò stragi perché non avevano gli anticorpi, idem provassimo noi a vivere nel bush australiano come aborigeni il 90% morirebbe in poche settimane... quindi non intendo che non bisogna stare attenti ma se uno assume un antibiotico per un raffreddore il giorno che necessiterà di utilizzarlo per un fatto più grave sortirà meno effetto. Quindi se decido di andare a pay o anche semplicemente con trombamica in un club un minimo rischio lo correrò sempre ma non farò i test HIV ogni volta

 

[strangpunter]

PS sai quale unico effetto hanno quelli che chiami piccoli stress? Farti semplicemente invecchiare più velocemente…con tutto quello che si porta dietro l’invecchiamento…
Ma d’altronde ci si ammala perché si deve morire. Quelli che scampano a lungo sarebbero un problema per madre natura (e ultimamente anche per le società cosiddette avanzate)

Non è tutto bianco o tutto nero, ad oggi sappiamo che anche la troppa assenza di questi piccoli stress hanno portato il nostro sistema immunitario a non riconoscere più i patogeni dai non patogeni, come risultato oggi ci troviamo una società piena di allergie e malattie autoimmuni.

 

[smith]

E questo sarebbe un ottimo esempio, che tra l’altro “dimostrerebbe” che cercare le malattie per sviluppare gli anticorpi o comunque lasciare tutto il compito ad essi è probabilmente una pessima idea.
Tra l’altro ha come corollario il fatto che allora, tendenzialmente, dalle malattie occorrerebbe stare alla larga se si può.

Gli europei avevano anticorpi perché probabilmente li avevano sviluppati nel corso delle generazioni decimando intere popolazioni attraverso epidemie ricorrenti ed endemiche (in realtà non dí rado quando poi la situazione scappava veramente di mano si ricorreva già in tempi andati a quarantene, chiusure e isolamenti).
Quelli che finalmente sviluppavano anticorpi di un certo tipo lo dovevano più al caso che a qualche stile di vita miracoloso. Quelli che ci avevano lasciato le penne semplicemente non potevano raccontarlo.
Le popolazioni americane non ne avevano ma non erano fisicamente meno fragili di quelle europee anzi, seguendo certe idee moderne, avrebbero dovuto essere addirittura più forti, conducendo vite più “naturali”, in comtesti meno o per nulla antropizzati e seguendo diete che adesso verrebbero definite “paleo” (o oggi i sostenitori del paleo dicono “paleo = buono = salute”).
Invece l’aver lasciato circolare i patogeni tra le loro popolazioni (la questione se gli europei pensavano di trarne più vantaggio che danno potrebbe essere controversa perché da un lato è vero che una popolazione malata è senz’altro meno bellicosa e ostile, ma da un altro, una popolazione che cade come mosche è inutile al fine di una sottomissione) non ha fatto altro che decimarle ad un ritmo imprevedibile.
In altre parole, lasciare circolare un patogeno liberamente, se non decima o stermina proprio una popolazione in breve tempo, alla lunga determina magari sì immunità (in realtà vaiolo e hiv per esempio non l’hanno mai determinata per esempio), ma a livello di popolazione, non necessariamente a livello di ogni singolo individuo.
E se è vero come è vero che noi occidentali diamo molta importanza al singolo individuo (forse pure troppo), una politica del genere sarebbe contraddittoria rispetto ai nostri valori e idea di società.
Se no c’è il modo di addestrare il sistema immunitario preventivamente, in modo più sicuro e “dolce”: i vaccini, quando si ha tempo, voglia, determinazione e anche un po’ di culo nel svilupparli…

 

[strangpunter]

I piccoli stress al sistema immunitario, dovuti all'incontro con virus e batteri, è vero possono contribuire all'invecchiamento dell'organismo e allo sviluppo di patologie nel lungo termine. Tuttavia, è altrettanto vero che l'assenza di questi stimoli può portare a una disfunzione del sistema immunitario, favorendo l'insorgenza di allergie e malattie autoimmuni. La verità sta nel delicato equilibrio tra questi due estremi.
Numerosi studi epidemiologici hanno evidenziato una forte correlazione tra l'aumento delle allergie, dell'asma e di alcune malattie autoimmuni (come il diabete di tipo 1, la sclerosi multipla e la malattia di Crohn) nei Paesi industrializzati e l'introduzione di pratiche igieniche più rigorose.

 

[smith]

L’infiammazione di un sistema immunitario “nullafacente” è facilmente smorzabile con un moderato esercizio settimanale.
Tanto più che l’infiammazione di una malattia acuta o cronica è di gran lunga peggio e te lo consiglio l’accorciamento dei telomeri che produce.
In pratica per campare 100 bisognerebbe vivere in ambienti a bassa carica infettiva, tenersi in allenamento moderato ma costate e soprattutto avere un dieta povera di calorie e proteine animali.

A molti l’idea non piace e sarebbe loro diritto a patto però che le loro scelte non nuocano al prossimo e non si lamentino quando poi saranno messi male.

PS le asme e compagnia bella forse sarebbero in diminuzione se qualità dell’aria e la presenza di allergeni e altri inquinanti presenti nei cibi e nei suoli dei paesi sviluppati fossero in miglioramento.

Se uno si vuole ammalare, che si ammali, ma almeno non dica che è bello e faccia bene.

 

[strangpunter]

Se no c’è il modo di addestrare il sistema immunitario preventivamente, in modo più sicuro e “dolce”: i vaccini, quando si ha tempo, voglia, determinazione e anche un po’ di culo nel svilupparli…

I vaccini non sono una soluzione diretta al problema delle allergie e delle malattie autoimmuni causate dall'ipotesi dell'igiene, l'obiettivo principale di un vaccino è prevenire una specifica malattia infettiva, come morbillo, tetano o poliomielite. I vaccini insegnano al sistema immunitario a riconoscere un agente patogeno specifico (un virus o un batterio) senza che l'organismo debba affrontare la malattia vera e propria. Questo evita che l'individuo si ammali gravemente.
L'ipotesi dell'igiene, invece, si concentra sulla diversità e varietà di microrganismi a cui il sistema immunitario viene esposto, per imparare a distinguere ciò che è innocuo da ciò che è pericoloso. Non si tratta di proteggere da un singolo patogeno, ma di "educare" il sistema immunitario nel suo complesso.
I vaccini, per loro natura, sono mirati e contengono solo gli antigeni dei patogeni da cui intendono proteggere. Non forniscono l'ampia gamma di "vecchi amici" (batteri del terreno, parassiti non patogeni, ecc.) che l'ipotesi dell'igiene considera essenziali per la maturazione del sistema immunitario.

 

[smith]

Se cerchi in rete troverai che esiste anche qualche vaccino contro malattie allergiche e autoimmuni e comunque qualcuno è in via di sviluppo.
La tecnologia mrna i teoria è promettente anche per quello ma, nel paese dove l’hanno praticamente sviluppata, c’è un intelligentone che gli ha tagliato tutti i fondi.

 

[strangpunter]

Hai toccato un punto dolente e purtroppo veritiero. I progressi della scienza, anche quelli più promettenti, dipendono in larga misura da un flusso costante e consistente di finanziamenti. È un dato di fatto che la ricerca scientifica, soprattutto quella di base, è spesso vulnerabile a decisioni politiche o a priorità di spesa che possono cambiare rapidamente. A maggior ragione quindi è importante non estremizzare i nostri comportamenti ma cercare invece un punto di incontro equilibrato che ci permetta di vivere il più serenamente possibile malgrado le mancanze che riguardano spesso i progressi scientifici.

 

[smith]

Ma guarda, io non vedrei altro modo per farlo, anche in altri campi.
Se vuoi fare ricerca su qualcosa, qualunque cosa, devi mettere uno (anzi più di uno, anzi tanti) lì tutto il giorno a non fare altro, a provare a produrre idee ed ipotesi, che poi deve deve verificare e per verificarle ci vogliono tentativi, fatti con strumentazione atta a verificarle. Strumentazione che magari essa stessa non esiste ancora e quindi devi mettere altri lì a studiare idee ed ipotesi per farli. Poi se anche riesci a cavare qualche ragno da un buco, devi poi industrializzare e produrre in massa e su larga scala, e magari anche lì, per farlo, non esiste niente. Quindi altra gente.
E tutta sta gente non vive d’aria e solo per passione. Deve stare potersi pagare vitto, alloggio e condizioni di vita dignitose per fare tutto stò lavoro. Quindi, in parte può essere che poi le scoperte e le industrializzazioni ripaghino tutte le risorse messe in campo in anticipo, ma in parte non è scontato e intanto la grana e le risorse (che come vedi non sono poche) le devi anticipare.

 

[strangpunter]

Un team di ricercatori lavora per anni, a volte decenni, su un'idea o un'ipotesi, spinti dalla curiosità. Spesso non si sa se questa ricerca porterà a qualcosa di utile a breve termine. Qui nascono le intuizioni, i "concept" che, in rari casi, si riveleranno rivoluzionari. La scoperta della tecnologia a mRNA, per esempio, è nata da un lavoro di ricerca di base che per anni non ha avuto applicazioni pratiche immediate.
Una volta che un'idea di base si dimostra promettente, entrano in gioco ingegneri, tecnici e scienziati che cercano di trasformarla in qualcosa di tangibile. Questo è il momento di testare, sperimentare e creare prototipi. Se il prodotto si dimostra efficace e sicuro, c'è bisogno di un'intera infrastruttura per produrlo su larga scala, renderlo accessibile e distribuirlo. Questo richiede altri ingegneri, manager e operai specializzati, oltre a investimenti enormi per costruire fabbriche, ottimizzare i processi e garantire la qualità.
Quando un "intelligentone" taglia i fondi, non sta semplicemente riducendo un budget, ma sta distruggendo un intero ecosistema. Sta mettendo a rischio il lavoro di decine, se non centinaia di persone, fermando progetti che magari avrebbero potuto portare a scoperte epocali.
Questo è il motivo per cui è fondamentale che la ricerca scientifica sia supportata non solo dal settore privato (che tende a finanziare ciò che promette un ritorno economico rapido), ma anche da finanziamenti pubblici. I governi dovrebbero avere la responsabilità di investire in ricerca di base e in settori a lungo termine, anche se i benefici non sono immediati.