Ahaha, bene dai. Allora, con tutto il rispetto del mondo, ti spiego perché quello che hai scritto è sbagliato.
Eccoti una lezione gratuita di storia, macro e politica economica:
Ci tengo a precisare che "colpo di genio" aveva un'accezione tutt'altro che positiva.
Qui c'è poco da discutere, è storia. Ti lascio qualche link con rimando diretto al punto preciso in ogni pagina:
it.wikipedia.org
L’economia sommersa viene già inclusa nel Pil - Ieri notte a “Porta a Porta” Berlusconi ha spiegato che il rapporto debito-Pil dell’Italia non è sopra il 120% del Pil ma è sotto il 100%. Come mai? Ma è ovvio, perché il calcolo del Pil non include il sommerso! Se al Pil aggiungessimo il sommerso...
www.lastampa.it
Caro Romano,potrebbe spiegarmi qual è il metodo di calcolo del Pil di cui tanto si parla in questi giorni e se, in qualche modo, nel nostro Paese si tiene conto anche del sommerso. Renato Cherubini Bologna - Lettere al Corriere - Corriere della Sera
www.corriere.it
Correva l’anno 1987 quando il governo Craxi accolse con grande soddisfazione il sorpasso dell’economia italiana su quella britannica. Da quell’anno, l’economia sommersa fu conteggiata nel Pil e ne causò una rivalutazione del 18%, consentendo all’Italia di raggiungere il quinto posto tra le...
www.ilfattoquotidiano.it
No. Non per forza si trasforma in investimenti e consumi misurabili alla luce del sole.
Ad esempio, se un mio cliente mi paga una buona fetta della parcella su un conto offshore (estero su estero), e con quei soldi compro una casa a Londra intestandola a una società straniera, cosa risulta rispetto al PIL italiano? Il PIL italiano misurerà solamente quello che io e il mio cliente abbiamo dichiarato in fattura. Eppure il servizio che gli ho reso l'ho prodotto in Italia.
Infatti il sommerso non viene misurato ma stimato.
Find out how the underground or shadow economy can affect the accuracy of the calculation of a country's gross domestic product (GDP).
www.investopedia.com
it.wikipedia.org
Il discorso che ho fatto sopra sulle tasse era semplice: il debito pubblico è garantito dalla capacità dello stato di ripagare le varie tranche, grazie al gettito fiscale. Quest'ultimo dipende da quanto produce la sua economia (tassabile) e dal livello di tassazione.
Se ad esempio il Giappone ha un'imposizione fiscale in media 10 punti più bassa dell'Italia, questo vuol dire che, se ne ha bisogno, può aumentare le tasse per avere più gettito. L'Italia invece, che ha già un'imposizione altissima, spreme già quasi tutto quello che può, quindi è considerata, insieme ad altre ragioni, più rischiosa da chi presta comprando il suo debito.
E' come se tu e un tuo amico andate in banca a chiedere un mutuo, ognuno per conto suo. Se entrambi avete un reddito sufficiente a farvi prestare i soldi che chiedete, ma il tuo amico lavora 3 giorni su 7, perché gli altri va al mare, lui sarà considerato meno rischioso, perché può sempre lavorare di più, se incominciano a pagarlo di meno per ogni ora lavorata, o se sale la rata al salire dei tassi.
Se tu invece hai già appena un reddito sufficiente, ma lavori anche già al massimo delle tue capacità, hai poco da spremere, quindi sei più rischioso.
Se non sai di cosa si parla evita di fare battute da bar.
Il debito lordo è quello nominale, mentre quello netto è quello che ottieni sottraendo al lordo le attività detenute dallo stesso governo ad esempio tramite fondi pensione statali.
Come puoi vedere dalla
tabella, la differenza tra lordo e netto per il Giappone è di quasi 100 punti, per l'Italia circa 6, il che porta tutto molto più vicino. Poi ci aggiungi la questione rischio.
| Country and region | General government gross debt[6]
(Percent of GDP, 2022) | General government net debt[7]
(Percent of GDP, 2021) |
|---|
| Japan | 261.289 | 168.1 |
| Italy | 144.696 | 138.3 |
Qui c'è una gran confusione.
Il debito pubblico è lo stock di debito accumulato dallo stato negli anni. Puoi vederlo come la somma dei deficit dei vari anni.
Se lo stato, per fornire servizi ai suoi cittadini, ha bisogno di più soldi di quanti ne raccoglie dal gettito fiscale, chiede soldi in prestito al mercato, indebitandosi.
Come fa? Crea un'asta dove mette in vendita dei bond (titoli di credito/obbligazioni) che vengono comprati da diversi soggetti. Nazionali, internazionali, istituzionali, retail.
Quindi lo Stato, che rappresenta un'entità di cui i suoi cittadini sono "soci", ha un debito. Alcuni cittadini sono creditori, perché detengono titoli (direttamente o indirettamente), molti altri no.
Lo stato non garantisce nulla per legge. Altrimenti non esisterebbe il premio per il rischio. Non esisterebbe lo spread BTP/BUND, che misura quanto l'Italia è più rischiosa (a rischio di default) della Germania (che è presa come riferimento del rischio 0 o quasi).
Quindi, il debito pubblico è debito pubblico, punto. In alcuni casi coincide con un credito privato che può essere detenuto da cittadini Italiani.
Lo stato non tutela nulla, per legge, tranne i depositi sui conti correnti sotto i 100k (che sono garantiti dall'FITD
contro il fallimento di una banca, non dello stato).
L'emissione di titoli che citi (BTP ecc)
è il metodo tramite il quale lo stato si indebita, non tramite il quale tutela il debito.
Il debito è "garantito" dal reddito prodotto in futuro in Italia e tassato dallo stato, oltre che (indirettamente) dalla BCE e dagli altri paesi europei che non sarebbero eventualmente disposti a far fallire l'Italia. Cosa della quale la politica italiana si è approfittata per decenni, facendo freeriding a fronte di tassi estremamente bassi che ci saremmo potuti sognare se non fossimo stati garantiti dal sistema euro.
Falso. Le due cose non coincidono.
Uno stato si può indebitare senza che nessuno dei suoi cittadini detenga un solo euro/dollaro/yen di quel debito.
Il fatto che il debito sia detenuto da suoi cittadini è solo eventualmente una garanzia di poter redistribuire quel risparmio al suo interno, se le cose dovessero mettersi male, tassando chi detiene quel debito, per rimpinguare le sue casse e fornire di conseguenza servizi a tutti, anche quelli che non detengono niente.
In pratica espropriando, in toto o in parte, i risparmiatori residenti sul suolo nazionale.
I paesi con pochissimo debito sono o paesi particolarmente virtuosi (e piccoli), o ricchi perché seduti su risorse naturali, o incapaci di indebitarsi perché nessuno gli presta soldi, o se lo fa gli chiede interessi da capogiro a fronte di un rischio enorme.
Quelli che hai citato cadono in quest'ultima categoria.
Ancora idee confuse.
Questo è rilevante solo se pensi di poter risolvere i tuoi problemi di indebitamento stampando moneta, anziché producendo valore reale. Che è esattamente quello che hanno fatto tutti quei paesi finiti in default con iperinflazione.
La bilancia commerciale positiva rafforza una moneta, ma non risolve nulla di fronte al rischio sistemico del paese.
Io non ho parlato di debito dei vecchi, ma di come questi hanno in media investito i loro risparmi e di conseguenza quanto essi valgono realmente oggi e potenzialmente domani.
Sembri un'IA di qualche anno fa
.
Cosa c'entra questo discorso (che confuso è dire poco) con quello che ho scritto io e di cui stavamo parlando?
Hai letto pressione fiscale e quindi mi tiri fuori Barro-Ricardo a casaccio? Hai capito cosa hanno scritto e qual'è il problema di quel modello?
O stai sparando cose a caso?
Chi ha parlato di affrontare il problema del deb/pil con deficit? Poi cosa vorrebbe dire? Che cosa c'entrano Bretton Woods ecc?
Qui sembri veramente ubriaco.
Se hai un commento sensato al riguardo riscrivilo specificando a cosa ti riferisci del tema di cui stiamo parlando e spiegando bene la tua idea.
Ahahah, che cosa sarebbe questo teorema?
La casa può perdere valore eccome, sia in termini nominali (assoluti) sia in termini reali (relativamente al costo della vita e al rendimento offerto da altri investimenti in quel periodo di tempo).
Ne sono un esempio estremo le case nei paesini italiani vendute a 1€ (anche se non è proprio così) o le case in Giappone lasciate a se stesse perché sistemarle costa di più di quello che ci potresti ricavare vendendole, e comunque nessuno le comprerebbe.
Entrambi casi estremi di assenza di domanda.
Il valore degli immobili è dato da quante persone vogliono vivere in un determinato posto e da quanto possono pagare.
Il discorso era: gli italiani mettono tutto o quasi nel mattone ma la popolazione italiana è in forte calo e la sua economia non cresce.
Quindi, a parte qualche oasi felice tipo Milano e qualche città d'arte, quando i figli degli attuali possessori vorranno liquidare quel bene (che costituisce buona parte dell'eredità), si troveranno in mano un oggetto che vale molto meno.
A parte i casi citati, i valori delle case dal 2008 non hanno fatto altro che scendere, o quantomeno, a distanza di 15 anni, non sono ancora tornati ai valori precedenti. Il che vuol dire che, in termini reali, visto che tutto il resto è aumentato, quell'asset vale molto meno.
La ripresa del mercato immobiliare seguita all’emergenza Covid ha fatto risalire i prezzi delle case, che sono cresciuti, però, meno dell’inflazione e non oltre il livello di 10 anni fa…
quifinanza.it
Graph and download economic data for Real Residential Property Prices for Italy (QITR628BIS) from Q1 1947 to Q4 2024 about Italy, residential, HPI, housing, real, price index, indexes, and price.
fred.stlouisfed.org
Come è cambiato il mercato immobiliare nell’ultimo decennio? Dalla crisi dei subprime alla pandemia da covid, si può dire che il settore non si sia fatto mancare nulla. Tecnocasa ha ripercorso le tappe fondamentali dal 2008 fino a oggi
www.idealista.it
L'euro ha garantito un'inflazione vicina o ben sotto il 2% per quasi la totalità del tempo da quando è stato adottato. Tant'è che la gente si era dimenticata cosa fosse l'inflazione, che invece aveva ben presente con la lira degli anni 70-80-90. Quella che hai visto negli ultimi 3 anni è stata una breve fiammata, con un picco che qualche decennio fa sarebbe stato considerato ordinaria amministrazione.
Poi vuoi veramente immaginare dove saremmo finiti con la crisi del 2008 e con quella del Covid se non avessimo avuto alle spalle un sistema come l'euro con BCE e paesi ben più solidi di noi a garantire per l'Italia?
Ti sei già dimenticato di cos'è successo nel
'92? Ecco, se sei in un gruppo con gente più grossa e solida di te puoi fare le spalle larghe, altrimenti sei alla mercé degli speculatori.
Quando un predatore sente odore di sangue attacca sempre la gazzella più lenta e debole, se è abbastanza isolata da poterci arrivare.
Ecco le serie storiche:
Inflation Rate In the Euro Area decreased to 1.90 percent in May from 2.20 percent in April of 2025. This page provides the latest reported value for - Euro Area Inflation Rate - plus previous releases, historical high and low, short-term forecast and long-term prediction, economic calendar...
tradingeconomics.com
Hanno prodotto ricchezza in un momento di enorme crescita perché l'Italia dopo la guerra è diventata un paese moderno. Un po' come quello che è successo recentemente alla Cina (in scale e livelli assoluti diversi). Già negli anni '80 però la festa era finita.
E comunque nessuno ha negato che si sia prodotta ricchezza.
Io ho solo detto che le case di cui sono "ricchi" gli italiani sulla carta, non valgono in realtà un granché, e che quindi non siamo così ricchi rispetto agli altri paesi europei a cui ci paragoniamo, anzi.
Assolutamente no. Altro esempio di grande confusione.
Confondi il tasso stabilito dalla BCE (o chi per essa al di fuori dell'UE) e quello che gli stati pagano sul loro debito. Sono due cose diverse, solo in parte in relazione tra loro.
La Banca Centrale di uno stato ha il compito di garantire la stabilità del sistema e della moneta, quindi dei prezzi. Controlla l'offerta di moneta ed i tassi di interessi interbancari (su cui si basano ad esempio quelli dei mutui).
Tramite questi strumenti:
I tassi di interesse a cui si finanziano gli stati invece dipendono solo in parte dai tassi stabiliti dalla Banca Centrale. Quelli diciamo che forniscono una base, sotto la quale nessuno presterebbe allo stato. Poi c'è la componente di premio per il rischio: più è valutato rischioso un paese, più alti sono gli interessi sul debito che emette.
Quindi, lo stato non decide i tassi a cui si indebita, li decide il mercato. Se offre dei tassi troppo bassi (a fronte del rischio che deve correre l'investitore) nessuno compra.
Il
deflatore del PIL qui non c'entra nulla. Serve a correggere il PIL nominale al variare dei prezzi. E' uno strumento di calcolo, non di politica monetaria.
Il debito del giapponese ha rendimenti bassi perché il giappone è poco rischioso rispetto ad altri paesi, quindi i suoi bond sono meno rischiosi di altri strumenti.
Ti ho già spiegato che il tasso della BC è un'altra cosa. Quello che descrivi altro non è che una politica monetaria espansiva, che fanno tutte le Banche centrali quando vogliono stimolare l'economia. Noi abbiamo avuto un decennio di rendimenti della BCE a zero o anche negativi.
Ma l'Italia ha continuato a pagare interessi
sul suo debito positivi.
Ti do io un consiglio: studia prima di venire a fare lezioni.
Innanzitutto per te, poi perché rischi di confondere le idee ad altri ed infine perché rischi di fare la figura dello sciocco, ad infilarti in discussioni che non sei in grado di sostenere.
Visto che hai tirato in ballo me ti rispondo: non ricordo l'ultima volta che ho guardato la televisione, se non per eventi sportivi.
Non seguo nessuna boiata ripetuta dai media, ma quello che mi hanno insegnato in 5 anni di università, e che ho continuato e continuo a studiare.
Se le mie conoscenze in merito derivassero da televisione e media da strapazzo, non potrei fare quello che faccio nella vita.
Le cose che hai scritto qui invece, sintomo di idee parecchio confuse, sono esattamente quelle che vengono propagandate da qualche decennio dalla politica accattona e deresponsabilizzante, che è passata prima da tv e sui giornali, e ora continua a trovare spazio anche su siti e blog di gente che non capisce assolutamente nulla dell'argomento di cui parla. O se ha una vaga idea del tema, vende la propria dignità in cambio di un posto al sole che le sue mediocri qualità non sarebbero in grado di garantirgli, se non predicando idiozie in mezzo a gente che non capisce nulla, ma cerca conferme dei propri pregiudizi.
Niente, qui c'è proprio la recidiva. Non sai proprio di cosa parli, è evidente.
Quello a cui ti riferisci è quello che viene definito il "decennio perduto" anche se è più un ventennio. In quel periodo, dopo lo scoppio della bolla il Giappone si è trovato con un'economia che ha portato ad una crisi e a
deflazione (calo dei prezzi) e non stagflazione come hai scritto, che sarebbe invece contrazione dell'economia (o comunque rallentamento), combinato ad inflazione (aumento dei prezzi) e disoccupazione.
Questa è considerata la situazione peggiore perché hai le armi spuntate: ridurre i tassi stimola l'economia ma alimenta l'inflazione, mentre se per ridurre l'inflazione aumenti i tassi, deprimi ulteriormente l'economia.
Poi il rapporto che il Giappone ha con l'inflazione è molto particolare (una situazione abbastanza unica), se ne è scritto a fiumi.
Il problema in parte è che, nonostante i tassi a zero o negativi, l'inflazione non arrivava.
Infatti anche qui abbiamo avuto
tassi nulli o negativi per quasi un decennio, dal "whatever it takes" a quando dopo il covid nel 2022 è salita l'inflazione e si sono tirate le redini.
Alla faccia del non possiamo farlo.
Ma tanto è evidente che stai di nuovo confondendo il tasso imposto dalla BCE e quello che l'Italia paga sul suo debito.
