Crisi finanziaria.

[filippocaronte]

no, con tutto il rispetto , temo che le mie parole "delegando ad altri il nostro futuro", siano state equivocate.

Esse non si riferiscono all'imbonitore di Rignano piuttosto che all'imbonitore di Arcore.

Il punto e' che ci hanno convinto che sia non solo giusto ma auspicabile, delegare, rappresentare e abomini simili.

Per me democrazia, teocrazia, oligarchia, monarchia costituzionale piuttosto che adottiva non hanno importanza. Tanto sono tutte porcate. UN uomo libero non ha bisogno di un governo.

Il punto e' che quando deleghi la tua vita a qualcun altro, le conseguenze sono quelle che stiamo vivendo.

Pensate che ci hanno convinto che sia ragionevole che qualcuno - esperto, professionista - provveda alla nostra sicurezza. Economica, fisica, sanitaria.

Pensate che cediamo quote sempre piu' grandi di liberta' REALE, in cambio di una sicurezza sempre piu' FASULLA. E la gente lo ritiene giusto e ragionevole.

La crisi finanziaria mi fa ridere rispetto alla crisi di umanita' che stiamo vivendo. Abbiamo smesso di essere uomini (e donne, ovviamente).

 

[smith]

no, con tutto il rispetto , temo che le mie parole "delegando ad altri il nostro futuro", siano state equivocate.

Esse non si riferiscono all'imbonitore di Rignano piuttosto che all'imbonitore di Arcore.

Il punto e' che ci hanno convinto che sia non solo giusto ma auspicabile, delegare, rappresentare e abomini simili.

Per me democrazia, teocrazia, oligarchia, monarchia costituzionale piuttosto che adottiva non hanno importanza. Tanto sono tutte porcate. UN uomo libero non ha bisogno di un governo.

Il punto e' che quando deleghi la tua vita a qualcun altro, le conseguenze sono quelle che stiamo vivendo.

Pensate che ci hanno convinto che sia ragionevole che qualcuno - esperto, professionista - provveda alla nostra sicurezza. Economica, fisica, sanitaria.

Pensate che cediamo quote sempre piu' grandi di liberta' REALE, in cambio di una sicurezza sempre piu' FASULLA. E la gente lo ritiene giusto e ragionevole.

La crisi finanziaria mi fa ridere rispetto alla crisi di umanita' che stiamo vivendo. Abbiamo smesso di essere uomini (e donne, ovviamente).

Quello che "teorizzi" è di fatto irrealizzabile.
Nessuna società minimamente "complessa" può prescindere dalla delega a qualcuno di qualcosa.
E bada bene, ho messo il termine complessa tra virgolette appunto perchè già un livello di complessità minimo come potevano essere già le prime società antiche (Egitto, Mesopotamia) ma ancor prima una tribù del Neolitico (forse anche del Paleolitico) richiedeva la delega delle più basilari funzioni: se io devo andare a coltivare il grano nella valle del Nilo, ci deve essere qualcuno che nel mentre lo faccio provveda alla costruzione riparazione degli attrezzi o anche solo alla mia sicurezza, per dire le basilari. Senza poi aggiungere quelli che una volta coltivato qualcosa provvedono a trasformarlo in qualcos'altro (frumento in farina prima e pane poi?), ecc. ecc. (chi fa i vestiti? Chi va a caccia visto che magari non possiamo essere tutti coltivatori).

Gli unici che erano "completamente" autosufficienti forse erano le piccole comunità del Paleolitico (o al giorno d'oggi le poche tribù indios, indigene ed aborigine che sono rimaste).
Si vede anche a che livello tecnologico e materiale erano arrivate...e qual'era l'aspettativa di vita media...

Società complesse presuppongono livelli di delega sempre maggiori, così sempre maggiori livelli di specializzazione e non autosufficienza.
Bada bene, gli individui non sono autosufficienti, ma la comunità in sè lo è eccome, alla grande.

Ma questo è normale: più si sceglie di vivere in comunità per gli "ovvi" vantaggi che ne derivano e più bisogna rinunciare alla propria "individualità".
E più bisogna fidarsi degli altri ed essere onesti nei confronti degli altri, sia per far funzionare il tutto efficientemente, sia per ridurre al minimo (virtualmente a zero) il livello di conflittualità tra gli individui che, tra l'altro, tende ad aumentare quando ci siamo in tanti e "gomito a gomito" ogni giorno.

E forse risiede il nocciolo del problema: noi italiani abbiamo un atavica carenza di onesta e fiducia nei confronti del prossimo...

Lo ricorda anche il nostro inno nazionale "Noi siamo da secoli calpesti, derisi, perchè non siam popolo perchè siam divisi"
Nell'inno c'è la speranza (certezza?) che questa situazione sia ormai passata...io non ne son così sicuro...

Ad ogni modo se non credi in nessuna forma di governo (anche paradossalmente la peggiore tipo la tirannia o l'assolutismo) semplicemente non ti converrebbe vivere in società. Non saresti mai contento perchè ogni giorno comunque dovresti aver a che fare o con altra gente, o con le leggi della comunità (anche se le leggi le ha fatto il re).
Ti conviene ritirarti da solo in un posto isolato...
Non sto scherzando, pensaci "seriamente" su.

Poi se mi vengono a dire che il progresso materiale delle società complesse si è dimostrato inutile nel garantire il progresso spitituale e/o anche più semplicemente la normale felicità della società e degli individui che la compongono, io sono in prima fila a rivendicare questo fallimento...

 

[sodocaustico]

Il problema secondo me è' un po' più complesso.. Il paese non funziona non solo per la nostra atavica disonestà, ma anche per un altro motivo.

Dal dopoguerra ad oggi, in questo paese si e' creata una sempre maggiore " polverizzazione del potere".

Lo vedete oggi, in Italia non comanda più nessuno, gli stessi politici che stanno li' sono solo pupazzi. Non contano nulla.

Qualsiasi provvedimento deve passare per 2000 Consigli, Commissioni, Giunte, consulte... Per poi arenarsi sul tavolo di questo o quel dirigente che lo interpreta a modo suo.

Il fatto e' che ci siamo scottati col fascismo, lo abbiamo inventato noi italiani, ed esportato oltralpe, dove è' germogliato fino a far scoppiare la guerra più sanguinosa della storia dell'umanità.


Il risultato e' che dal dopoguerra i padri costituenti, hanno creato uno stato dove non potesse più comandare nessuno. E all'epoca nella loro ottica non era sbagliata, ricordiamoci di un paese in macerie.

L'immobilismo di oggi dipende anche da questo secondo me.. Un sistema congegnato dove nessuno può decidere alcunché.

Consigli, Commissioni, Giunte..Consulte, che si rimpallano leggi e regolamenti.

Il risultato e' l'immobilità.

 

[Glenda Cherubino]

[QUOTEIl fatto e' che ci siamo scottati col fascismo, lo abbiamo inventato noi italiani, ed esportato oltralpe, dove è' germogliato fino a far scoppiare la guerra più sanguinosa della storia dell'umanità.][/QUOTE]

Ci siamo scottati soprattutto per la paura o forse per l'impossibilità di indietreggiare di fronte ad una potenza come la Germania e a quella follia lucida di Hitler....con le conseguenze che conosciamo bene all'interno di uno stesso popolo.

la prima a fallire in Italia, e ce lo insegna anche la storia, è stata proprio la sinistra.

 

[Lore6]

In Italia non ha fallito proprio niente. L'unica che ha sempre vinto è la corruzione, perché è un valore costante dei cittadini.
Anche il fascismo fu sostenuto da poteri economici emergenti (grazie ad esso emergenti). Che siate benestanti o nullatenenti vedete bene che le persone che erano convinte di una determinata ideologia sono sempre state una minoranza esigua. L'italiano persegue ciò che tanti attribuiscono alle prostitute rumene: risutato economico immediato e duraturo.

 

[Glenda Cherubino]

L'unica che ha sempre vinto è la corruzione, perché è un valore costante dei cittadini.

Indubbiamente dei cittadini, della giustizia e della politica.
P.S.
Il fascismo ed il suo successo, in un certo qual modo, fu sostenuto anche da Giolitti....

 

[Lore6]

Dei cittadini.
A parte che magistrati e politici sono cittadini, sono i loro sudditi ad additare i corrotti quando favoriscono altri, perchè vogliono equità? Sì buonanotte! Perché i favori li vogliono per se!
I popoli non hanno mai più di quanto metirano; meno, raramente: i nativi americani, i kmer, sinceramente non mi viene in mente altro.

 

[Glenda Cherubino]

Dei cittadini.
A parte che magistrati e politici sono cittadini, sono i loro sudditi ad additare i corrotti quando favoriscono altri, perchè vogliono equità? Sì buonanotte! Perché i favori li vogliono per se!

Parlano bene e razzolano male.Convieni con me che l'essere umano...è un pò puttana

 

[AceCooper]

Parlano bene e razzolano male.Convieni con me che l'essere umano...è un pò puttana

Mai definizione fu più azzeccata...!

 

[Sugarlips]

Per il discorso corruzione ho una teoria tutta mia. Penso che l'essere umano sia tendenzialmente portato ad essere corroto, ma in alcune popolazioni la corruzione è parte integrante del tessuto sociale. Credo fortemente che molti paesi di base latina, africana, medio orientale e una partebdell'asia non possono avere una democrazia perché non sono ancora pronti mentalmente per averla. So che per molti il mio pensiero può sembrare troppo brutto, ma più andiamo avanti più sono convinta di questo.

 

[L3ONARDO]

.....Credo fortemente che molti paesi di base latina, africana, medio orientale e una partebdell'asia non possono avere una democrazia perché non sono ancora pronti mentalmente per averla....

Hai dimenticato...... Napoli...



scherzo eh....

 

[Bungalow]

Buongiorno a tutti e buone vacanze spero almeno per voi, condivido pienamente gli argomenti trattati, mi rimane un grosso dubbio vivendo in una grande metropoli, cari Supalova123 e Bungalow come riuscite a risparmiare cosi' tanto, prendendo atto per esempio che per cucinare e fare spesa ce ne vuole un po' di tempo, magari lavorando dodici ore al giorno non è possibile, ora questo è un esempio, ma puo' essere calzante...
Con affetto e stima

Tutte cose vere quelle che dici, e riconosco che vivendo in una grande metropoli (come dici tu) la cosa diventa molto più difficile che non in un piccolo centro dove vivo io, ed in cui è possibile aiutarsi con cose impensabili da ottenere in città.
In ogni caso, siamo sempre noi i primi a dover effettuare un serio bilancio delle nostre spese, limando, ed a volte anche mettendo mano alla scure per tagliare quanto finisce per non essere più strettamente necessario al nostro sostentamento.

Quanto agli imbonitori (televisivi, internauti o di qualsiasi altro media che sia) è dal tempo degli antichi romani che noi italici si ama affidarci a clientele, conoscenze, parenti, ecc. ecc.
Ci piace così...mi stupisco perchè ce ne lamentiamo e scarichiamo il barile sempre su qualcuno o qualcosa di altro...

Non si tratta di scaricare il barile su altri, solo di prendere coscienza che molti... troppi, quando sono chiamati a decidere le sorti proprie e del paese in cui si vive, lo fanno con occhi bendati, magari con il giornale sportivo sotto il braccio, pensando a tutto, tranne a quel che si è chiamati a fare.
Mi fermo qui, consapevole che andando avanti potrei infrangere una delle regole di questo forum.

 

[smith]

Non si tratta di scaricare il barile su altri, solo di prendere coscienza che molti... troppi, quando sono chiamati a decidere le sorti proprie e del paese in cui si vive, lo fanno con occhi bendati, magari con il giornale sportivo sotto il braccio, pensando a tutto, tranne a quel che si è chiamati a fare.
Mi fermo qui, consapevole che andando avanti potrei infrangere una delle regole di questo forum.

Mah...io ho sempre trovato che, coloro che in Italia si trovano a prendere decisioni per altri (a partire dal circolo della bricola, passando per manager e/o imprenditori, finendo a politici, amministratori pubblici e tutti gli altri che volete voi. Spetta va, mettiamoci anche sindacalisti per par condicio e politically correct se no qualcuno s'incazza...) gli occhi, nella maggioranza dei casi, li abbiamo apertissimi e ci vedano benissimo.
E proprio perchè ci vedono benissimo dicono immediatamente a se stessi "Ora ho il potere e lo esercito...per me stesso!"
Solo che questo è metà del problema.
L'altra metà del problema è quella che ha evidenziato bene Lore6.
Gli italiani, appena qualcuno inizia a farsi un paiuolo di cazzi proprio, invece di dirgli "anglosassonicamente o nordicamente" 'Ehi?! Che cazzo stai facendo e cazzo credi di fare?!' lo lasciano bellamente fare e anzi gli dicono anche 'Bravo!'. Tutto nella speranza (anzi illusa "certezza") in mala fede che, leccando il deratano al "signorotto" di turno, quello gliene regalerà anche per lui, in modo da mettersi a posto per la vita.

Tutti qui il nostro problema.
Invece di voler autodeterminare il nostro destino, abbiamo sempre un insana passione e debole per "l'uomo della provvidenza" (sia che siamo al circolo tennis, sia che siamo a Montecitorio).
Ma è perchè siamo pigri...

 

[onlyanal]

la prima a fallire in Italia, e ce lo insegna anche la storia, è stata proprio la sinistra.

< Poi e' arrivato Berlusconi e ha rimesso le cose a posto

 

[sodocaustico]

Mah...io ho sempre trovato che, coloro che in Italia si trovano a prendere decisioni per altri (a partire dal circolo della bricola, passando per manager e/o imprenditori, finendo a politici, amministratori pubblici e tutti gli altri che volete voi. Spetta va, mettiamoci anche sindacalisti per par condicio e politically correct se no qualcuno s'incazza...) gli occhi, nella maggioranza dei casi, li abbiamo apertissimi e ci vedano benissimo.
E proprio perchè ci vedono benissimo dicono immediatamente a se stessi "Ora ho il potere e lo esercito.....

Il potere? .. Io ho tanto di quel potere sulla mia scrivania che a volte mi spavento.

Potrei fermare la pratica di questa o quella persona, per chiedere un regalino.., velocizzare la pratica di questo o di quel costruttore, di questa o di quella società.

Nessuno se ne accorgerebbe, ho piena autonomia e pressoché nessun controllo. Perché non lo faccio?

Perché la notte mi piace dormire sonni tranquilli,.. Perché ho visto colleghi portati via in manette dalla polizia giudiziaria in orario di lavoro. Una esistenza ormai rovinata, per quei 1000-2000 euro di stecca.

I corrotti.. PRIMA O POI.. Fanno tutti una brutta fine, anche in questa italietta dalla giustizia lenta, ve lo posso garantire, faranno sempre un passo falso prima o poi, anche solo esagerare con le loro richieste.

E la polizia quando indaga, lo fa silenziosamente.. Fino al bel giorno in cui non ti ammanettano in ufficio davanti a tutti.

E so bene che chi si macchia di queste cose, non dormirà mai sonni tranquilli.

Il potere a me fa più paura che gola. E cerco sempre di delegarne un po', e non sono l'unico che ragiona così, le cose piano piano stanno cambiando. Solo che ci vorranno ancora generazioni e generazioni.

Mani pulite e' stata solo 20 anni fa.. Ci vorranno ancora generazioni, ma ci si arriverà fidati.

 

[smith]

Il potere? .. Io ho tanto di quel potere sulla mia scrivania che a volte mi spavento.

Potrei fermare la pratica di questa o quella persona, per chiedere un regalino.., velocizzare la pratica di questo o di quel costruttore, di questa o di quella società.

Nessuno se ne accorgerebbe, ho piena autonomia e pressoché nessun controllo. Perché non lo faccio?

Perché la notte mi piace dormire sonni tranquilli,.. Perché ho visto colleghi portati via in manette dalla polizia giudiziaria in orario di lavoro. Una esistenza ormai rovinata, per quei 1000-2000 euro di stecca.

I corrotti.. PRIMA O POI.. Fanno tutti una brutta fine, anche in questa italietta dalla giustizia lenta, ve lo posso garantire, faranno sempre un passo falso prima o poi, anche solo esagerare con le loro richieste.

E la polizia quando indaga, lo fa silenziosamente.. Fino al bel giorno in cui non ti ammanettano in ufficio davanti a tutti.

E so bene che chi si macchia di queste cose, non dormirà mai sonni tranquilli.

Il potere a me fa più paura che gola. E cerco sempre di delegarne un po', e non sono l'unico che ragiona così, le cose piano piano stanno cambiando. Solo che ci vorranno ancora generazioni e generazioni.

Mani pulite e' stata solo 20 anni fa.. Ci vorranno ancora generazioni, ma ci si arriverà fidati.

Alt, attenzione, c'è un'aberrazione in tutto ciò.
Potere non è solo quello di arricchirsi.
Potere è anche, e più semplicemente, quello di semplificarsi la vita sul lavoro, nella vita e/o nella posizione (anche temporanea) che si ricopre.
Detto in parole povere, anche solo far fare ad altri il lavoro che spetterebbe a noi essendo poi quasi certi di appropriarsene il merito (e non solo. Anche quello che deriva dal merito).
E capisci bene che, da un comportamento del genere, uno ottiene indubbi benefit pur rimando formalmente (e quindi anche praticamente, perchè per dimostrare un illecito o un irregolarità devi dimostrare un vizio di forma) nella correttezza o, in ambiti più seri, nella legalità.

Il problema che così facendo il sistema non funziona efficientemente (fino forse ad arrivare al punto che non funziona proprio più).
Occhio che i danni più grossi, tante volte e specialmente in Italia, non derivano solo dall'illegalità, bensì dall'inefficienza: in pratica si arriva comunque ad un risultato più o meno corretto ma, per fare ciò, si sprecano un sacco di risorse, denaro, motivazione delle persone e chi più ne ha più ne metta. E' questo che tante volte produce "debito" e danni collaterali. In pratica spreco.

Idem per i delinquenti.
Sono perfettamente d'accordo con te che tanto va la gatta al lardo che ci lascia lo zampino.
Ma il problema non è tanto quanto becchiamo la gatta (per la verità anche quando la becchiamo, non di rado, non è che poi la vita di quest'ultima ne risulta poi così compromessa come potrebbe sembrare), il problema è appunto lo spreco, i casini e gli altri crimini che si generano fintanto che non becchiamo la gatta.

In altre parole, facendo un esempio che non mi piace affatto ma rende l'idea, non è il problema a volte di beccare il ladro che mi ha svaligiato la casa. Il problema è che nel mentre, il ladro tutto quello che mi ha fregato se lo è "bevuto" (o comunque campa cavallo quando e se ritroveranno la mia roba) e io magari sono rovinato e sul lastrico. E anche quando beccano il ladro, lo possono pure mettere al lavori forzati ma a me, "soddisfazione" a parte, la mia roba e la mia "vita" mica me la ridà nessuno.
Benchè attenzione, l'esempio a me non piace tanto perchè, a mio parere, i reati contro in patrimonio sono incommensurabilmente più "lievi" di quelli conto la persona.
Va beh, se no cambiate esempio: se mi ammazzano il figlio, mi sta benissimo che becchino l'assassino e lo sbattano in cella come è giusto che sia ma, a me, mio figlio mica me lo resuscita nessuno.

 

[supalova123]

Pienamente d'accordo con la riesamina di filippocaronte, si fa presto a dare la colpa ai politici, agli intermediari etc, la colpa invece e' nostra (chi piu' chi meno eh) perche' siamo in piena crisi etica e morale, i nostri valori sono solo stronzate come telefonini e suv... Bisogna avere la forza di rifiutare i sogni imposti dalla societa' (dalle pubblicita' in primo luogo e dagli stolti che danno corda poi) e soprattutto rendersi conto che bisogna agire insieme contro quello che non va bene. E non parlo di idee politiche legate a dx o sx. Io guardo ai miei amici sloveni, stipendio piu' basso, meno agi meno lussi...piu' felicita'. Se un italiano ha 1000 di disponibilita' al mese 600 li spende in telefonino, il resto per le rate della macchina, del divano, del televisore, del cesso, le magliette firmate e con i 10 rimanenti si lamenta che non fa la bella vita. Lo sloveno se ha 600 con 300 fa la bella vita al bar, al ristorante, al cinema (pure in italia che e' un gran lusso avendo noi prezzi doppi) dove cazzo vuole, e con gli altri 300 fa gruzzolo. Col gruzzolo si compra una macchina da 5000 sull'unghia, non una da 28500 in comode rate da idioti, si mette a posto la casa, si veste e cosi' via. La corruzione? Ce l'hanno eccome, noi fingiamo di averla solo noi per farcene scudo, ma ce l'hanno anche gli altri. A tutti i livelli. La differenza? Appena beccano un politico questo ha finito la sua carriera. Appena beccano un poliziotto questo ha finito la carriera. Non importa chi tu sia, paghi. Anche il presidente della repubblica paga. Leggi ingiuste? Tutti contro, in piazza in strada... E vengono ascoltati, perche' i politici sanno che non si scherza. Gli sloveni non hanno mai veramente combattuto, la loro dipendenza l'hanno ottenuta mettendosi d'accordo in segreto e un giorno i poliziotti hanno indossato una casacca diversa e issato la loro bandiera sul confine... Le cose non si ottengono con mille guerre, mille discussioni etc, si prendono, e basta. Tutti insieme.
Ho usato gli sloveni ma potrei parlare dei miei amici austriaci, croati tanto per citare i popoli che piu' conosco (il mio popolo in realta' dato che esiste una identita' dell'alpe adria molto piu' forte di quella italiana, e qui torniamo al discorso di sopra).
N.b. Non voglio santificare gli sloveni, usavo alcuni dei loro punti forti contro i nostri deboli, anche loro hanno i loro problemi come tutti, ma non c'e' vergogna a predere ispirazione da chi fa qualcosa meglio.


Per il discorso risparmio io sto in paese, affitti forse piu' bassi ma 2 auto sono d'obbligo praticamente. Vantaggi e svantaggi, ma si combina anche in citta' a tagliare. E si', cucinare richiede molto tempo, io lo faccio anche di notte, perche' mi piace pero', pero' non ci sono scorciatoie se non usare il congelatore. Prepari una volta il sugo per 15gg e via.

 

[giovanni lucchi]

io non conosco la storia dell'ex jugoslavia o yugoslavija ..
ma credo che se la slovenia avesse confinato anche solo per qualche metro con la serbia la storia sarebbe andata moolto diversamente ..
avremmo visto purtroppo domobranci e cetnici scannarsi come in altri tempi passati .. ognuno issando la propria bandiera .. chi col cristo cattolico e chi col cristo ortodosso ..
così possono andare le cose del mondo ..

 

[punterxxx147]

nella vita puoi contare solo su te stesso... crisi o non crisi....il resto è bla bla bla

 

[filippocaronte]

E anche quando beccano il ladro, lo possono pure mettere al lavori forzati ma a me, "soddisfazione" a parte, la mia roba e la mia "vita" mica me la ridà nessuno.

Da qui scaturisce un discorso talmente importante che meriterebbe un thread a parte. (giustizia retributiva o riparativa? quale pena se una pena deve esserci?).

Sarei lieto che qualcuno lo aprisse