Rassegna StamPunter

[samuelbb]

vediamo come va a finire allora al TAR

 

[zntra]

Quello che sostengo io è che la costrizione a prostituirsi, con violenza, minacce o ricatto, é poco diffusa.

Secondo le indagini il 19enne (ora in carcere a Lodi) gestiva la prostituzione pretendendo somme di denaro in cambio della "protezione" alle ragazze, ma anche sequestrando loro i documenti e minacciandole di "spedizioni punitive" anche nei confronti delle famiglie nel caso in cui si fossero in qualche modo ribellate o non avessero pagato il "dovuto".

FONTE: http://sangiuliano.milanotoday.it/prostituzione-melegnano-arresti.html

Scusami un attimo...ma essere costretti a elargire denaro sotto minacce per evitare ripercussioni fisiche personali e sulla propria famiglia, minacce di morte, ritiro di documenti, tu come lo definisci ?

Libera scelta di prostituzione ?

Io la vedo come costrizione a prostituirsi sotto certe regole, nient'altro.

Come ragioni ?

 

[Francostars]

Posso dire che un conto è la costrizione a prostituirsi, un altro le minacce per consegnare il denaro, al pari di chi deve pagare il pizzo per il proprio negozio od impresa. Difatti, non è stata formulata l'accusa relativa di riduzione in schiavitù o servitù (art. 600 Codice Penale).

 

[zntra]

http://www.ilgiornale.it/news/crona...-nel-campo-rom-ragazzine-ridotte-1611802.html

Fatto sucesso un mese e poco più fa.

Stando a quello che affermi, ovvero che la riduzione in schiavitù sia poco diffusa, questi episodi dovrebbero succedere raramente.

Che poi secondo quale tuo criterio puoi definire un fenomeno poco diffuso e succedere raramente ?

Prendi a campione tutte le prostitute che esercitano in Italia e fai la media matematica ?

 

[zntra]

Pure alla guardia di finanza e alla agenzia delle entrate in quel di Rimini notificano un cliente beccato sul fatto ?

Ma che cazz...gli piglia per la testa ?

Intercettare le telefonate tra i papponi troppo difficile e stancante, non è vero ? O salterebbero fuori cose interessanti...

https://www.ilrestodelcarlino.it/rimini/cronaca/prostituzione-clienti-denunciati-1.4399866

 

[Underground2]

Secondo le indagini il 19enne (ora in carcere a Lodi) gestiva la prostituzione pretendendo somme di denaro in cambio della "protezione" alle ragazze, ma anche sequestrando loro i documenti e minacciandole di "spedizioni punitive" anche nei confronti delle famiglie nel caso in cui si fossero in qualche modo ribellate o non avessero pagato il "dovuto".

FONTE: http://sangiuliano.milanotoday.it/prostituzione-melegnano-arresti.html

Scusami un attimo...ma essere costretti a elargire denaro sotto minacce per evitare ripercussioni fisiche personali e sulla propria famiglia, minacce di morte, ritiro di documenti, tu come lo definisci ?

Libera scelta di prostituzione ?

Io la vedo come costrizione a prostituirsi sotto certe regole, nient'altro.

Come ragioni ?

Personalmente ho raggiunto un grande scetticismo verso quanto riportano i giornali, o fonti di informazione, o scrittori, sul tema prostituzione perché il loro atteggiamento non è quasi mai obiettivo, anzi amplifica acriticamente, direi quasi morbosamente, gli aspetti negativi. Inoltre si allinea al pensiero attualmente dominante in occidente, che è quello femminista e che vuole far credere a una violenza sulle donne in continua ascesa.
Nessun giornalista uomo se ne uscirebbe pubblicamente dicendo che la maggior parte delle prostitute lo fa volontariamente, anche se lo credesse, per non beccarsi l'accusa di ignobile maschilista, puttaniere, ecc.
Meglio attenersi alla narrativa standard dei proibizionisti: la ragazza è stata attirata con la promessa di un altro mestiere, poi le sono stati sottratti i documenti ed è stata costretta a prostituirsi attraverso minacce a lei e ai familiari.
Quindi, molto semplicemente, un articolo di giornale non mi fa né caldo né freddo.


Giusto per dare 3 esempi di menzogne in cui mi sono imbattuto negli anni, diversi per paese e gravità:

1. Il caso della romena Felicia Anna che lavora nel quartire a luci rosse di Amsterdam e tiene da anni un blog, citato anche dal sito di Jonathan, contro le mistificazioni di stampa e politici sull'industria del sesso, prima fra tutte quella per cui la maggioranza delle ragazze sarebbe costretta. Consiglio vivamente la lettura di questo blog. Nello specifico è stata intervistata dal prestigioso New York Times, che vergognosamente ha tagliato il 90% della sua intervista, in quanto non conforme al pregiudizio corrente, suscitando la sua indignata reazione.

2. Il caso di Somaly Mam. Si tratta di una figura cambogiana dell'anti-trafficking, sconosciuta in Italia ma molto nota in Francia e negli USA dove è vicina a politici e star di Hollywood. Ha anche vinto dei premi. Una delle ragazze cambogiane che ha detto di aver salvato, Long Pros, sembrava aver perso un occhio in un bordello, dove era costretta a prostituirsi, perché il proprietario glielo aveva letteralmente cavato, costringendola poi a continuare a fare sesso con il cliente. Dei giornalisti più giudiziosi degli altri, hanno scoperto dai genitori che la ragazza non si era mai prostituita e l'occhio l'aveva perso da bambina per un tumore (https://www.cambodiadaily.com/news/questions-raised-over-symbols-slavery-story-4809/ e https://maggiemcneill.wordpress.com/2013/11/18/crumbling-house/). Incidentalmente, questo secondo link porta al blog della escort attivista americana Maggie McNeill, che leggo con una certa regolarità, proprio perché è una del mestiere e soprattutto contesta l'isteria sul trafficking. Se ben ricordo Maggie stima al 2% per ogni paese occidentale la percentuale di prostitute schiavizzate. E' una persona realmente esistente, anni fa ha anche scritto un articolo per il Washington Post.

3. Più in piccolo e a casa nostra, gli articoli sugli appartamenti sequestrati in via Lattanzio, già segnalati in questo thread, dove si riportava acriticamente il proclama dei residenti secondo cui si trovavano preservativi usati sulle scale (l'avete mai visto andando da una loft? Ha senso che una loft butti i preservativi sulle scale?)

Altre fonti di informazione contro corrente, che denunciano come le stime sulle prostitute schiavizzate siano gonfiate:

1. La studiosa di fenomeni migratori Laura Agustin.
2. L'English Collective of Prostitutes
3. Il blog della sessuologa olandese Marijke Vonk, purtroppo è da un po' che non scrive.

Quindi, quante prostitute sono costrette?

Ovviamente non lo posso sapere con certezza, ma ho la mia stima. In 20 anni da punter ho incontrato 3 casi che mi hanno lasciato dei dubbi, l'ultimo con una loft debitamente segnalato al forum. Gli altri risalgono a circa 20 anni fa quanto frequentavo le OTR. Diciamo che nutro dei dubbi per il 5% di quelle che ho frequentato. Dubbi che fossero costrette, non certezza. Per la altre, sono tranquillo.
Del resto il problema morale esiste, e per questo preferisco fidelizzate stabili in Italia, che conoscono l'italiano, più altre tipe che vanno e vengono dalla Russia, per cui non può valere la storia che sono state attirate con la promessa di un altro mestiere e poi costrette a prostituirsi.

Invece non mi è chiara la tua "posizione": vedo dalle rece che frequenti diverse OTR ma sei convinto che molte pay siano schiave? Non capisco, come lo giustifichi?

 

[Deadpool]

@Underground2: sembri ben informato sull'argomento, sapresti per caso rispondere alla domanda che ho posto nell'altro thread, ossia nei paesi in cui è stato introdotta la criminalizzazione del punter come viene applicata la legge?
Se si limitasse ai casi di costrizione e a quelli più gravi di sfruttamento (che per quanto pochi comunque esistono) non avrei nulla in contrario (anche se non capisco l'esigenza di buttar via il bambino insieme all'acqua sporca) ma se venissero arrestati e multati anche i clienti delle escort indipendenti saremmo davanti ad una delle più gravi violazioni della libertà personale vista in occidente negli ultimi anni.

 

[Underground2]

[...]
sapresti per caso rispondere alla domanda che ho posto nell'altro thread, ossia nei paesi in cui è stato introdotta la criminalizzazione del punter come viene applicata la legge?
[...]
​

No, ho notato il thread ma non sono intervenuto perché all'estero sono andato a pay solo in Germania e Svizzera e non ricordo articoli dettagliati sull'argomento.
Ho letto qualcosa nel forum delle escort russe, citato in altro thread, ma la traduzione mi sembra approssimativa e non dice niente più di qualto dicesse quel filmato della polizia svedese che avevi linkato tempo fa:

http://translate.google.com/translate?hl=it&sl=ru&tl=it&u=http://europuss.com/shveciya

 

[Francostars]

http://www.ilgiornale.it/news/crona...-nel-campo-rom-ragazzine-ridotte-1611802.html

Fatto sucesso un mese e poco più fa.

Stando a quello che affermi, ovvero che la riduzione in schiavitù sia poco diffusa, questi episodi dovrebbero succedere raramente.

Che poi secondo quale tuo criterio puoi definire un fenomeno poco diffuso e succedere raramente ?

Prendi a campione tutte le prostitute che esercitano in Italia e fai la media matematica ?

Considero la prostituzione tra adulti e consenzienti; non certo quella tra minori.

 

[Francostars]

Personalmente ho raggiunto un grande scetticismo verso quanto riportano i giornali, o fonti di informazione, o scrittori, sul tema prostituzione perché il loro atteggiamento non è quasi mai obiettivo, anzi amplifica acriticamente, direi quasi morbosamente, gli aspetti negativi. Inoltre si allinea al pensiero attualmente dominante in occidente, che è quello femminista e che vuole far credere a una violenza sulle donne in continua ascesa.
Nessun giornalista uomo se ne uscirebbe pubblicamente dicendo che la maggior parte delle prostitute lo fa volontariamente, anche se lo credesse, per non beccarsi l'accusa di ignobile maschilista, puttaniere, ecc.
Meglio attenersi alla narrativa standard dei proibizionisti: la ragazza è stata attirata con la promessa di un altro mestiere, poi le sono stati sottratti i documenti ed è stata costretta a prostituirsi attraverso minacce a lei e ai familiari.
Quindi, molto semplicemente, un articolo di giornale non mi fa né caldo né freddo.


Giusto per dare 3 esempi di menzogne in cui mi sono imbattuto negli anni, diversi per paese e gravità:

1. Il caso della romena Felicia Anna che lavora nel quartire a luci rosse di Amsterdam e tiene da anni un blog, citato anche dal sito di Jonathan, contro le mistificazioni di stampa e politici sull'industria del sesso, prima fra tutte quella per cui la maggioranza delle ragazze sarebbe costretta. Consiglio vivamente la lettura di questo blog. Nello specifico è stata intervistata dal prestigioso New York Times, che vergognosamente ha tagliato il 90% della sua intervista, in quanto non conforme al pregiudizio corrente, suscitando la sua indignata reazione.

2. Il caso di Somaly Mam. Si tratta di una figura cambogiana dell'anti-trafficking, sconosciuta in Italia ma molto nota in Francia e negli USA dove è vicina a politici e star di Hollywood. Ha anche vinto dei premi. Una delle ragazze cambogiane che ha detto di aver salvato, Long Pros, sembrava aver perso un occhio in un bordello, dove era costretta a prostituirsi, perché il proprietario glielo aveva letteralmente cavato, costringendola poi a continuare a fare sesso con il cliente. Dei giornalisti più giudiziosi degli altri, hanno scoperto dai genitori che la ragazza non si era mai prostituita e l'occhio l'aveva perso da bambina per un tumore (https://www.cambodiadaily.com/news/questions-raised-over-symbols-slavery-story-4809/ e https://maggiemcneill.wordpress.com/2013/11/18/crumbling-house/). Incidentalmente, questo secondo link porta al blog della escort attivista americana Maggie McNeill, che leggo con una certa regolarità, proprio perché è una del mestiere e soprattutto contesta l'isteria sul trafficking. Se ben ricordo Maggie stima al 2% per ogni paese occidentale la percentuale di prostitute schiavizzate. E' una persona realmente esistente, anni fa ha anche scritto un articolo per il Washington Post.

3. Più in piccolo e a casa nostra, gli articoli sugli appartamenti sequestrati in via Lattanzio, già segnalati in questo thread, dove si riportava acriticamente il proclama dei residenti secondo cui si trovavano preservativi usati sulle scale (l'avete mai visto andando da una loft? Ha senso che una loft butti i preservativi sulle scale?)

Altre fonti di informazione contro corrente, che denunciano come le stime sulle prostitute schiavizzate siano gonfiate:

1. La studiosa di fenomeni migratori Laura Agustin.
2. L'English Collective of Prostitutes
3. Il blog della sessuologa olandese Marijke Vonk, purtroppo è da un po' che non scrive.

Quindi, quante prostitute sono costrette?

Ovviamente non lo posso sapere con certezza, ma ho la mia stima. In 20 anni da punter ho incontrato 3 casi che mi hanno lasciato dei dubbi, l'ultimo con una loft debitamente segnalato al forum. Gli altri risalgono a circa 20 anni fa quanto frequentavo le OTR. Diciamo che nutro dei dubbi per il 5% di quelle che ho frequentato. Dubbi che fossero costrette, non certezza. Per la altre, sono tranquillo.
Del resto il problema morale esiste, e per questo preferisco fidelizzate stabili in Italia, che conoscono l'italiano, più altre tipe che vanno e vengono dalla Russia, per cui non può valere la storia che sono state attirate con la promessa di un altro mestiere e poi costrette a prostituirsi.

Invece non mi è chiara la tua "posizione": vedo dalle rece che frequenti diverse OTR ma sei convinto che molte pay siano schiave? Non capisco, come lo giustifichi?

Basta vedere quello che ho citato in precedenza sulle vie dell'OTR. Stando in trema a questo thread, la mistificazione mediatica in questione è rilevabile da almeno un ventennio.

 

[zntra]

Underground: negli articoli che hai citato leggo che la visione politica del fenomeno della prostituzione sia quella che dal 70% fino a un 90% di tutte le prostitute siano schiavizzate.

Questo non l'ho mai detto e non capisco. Stai equiparando la mia visione a quella di quei politici ?

Io ho detto che non è vero che le vittime di tratta sono così poco diffuse come qualcuno afferma.

Ho proseguito la lettura di quegli articoli e le tue fonti affermano che la percentuale di prostitute schiavizzate nei paesi occidentali si attesta intorno al 1.5/2%.

Beh, non mi sembra una cifra da non tenere in considerazione dato che non stiamo parlando di un piccolo fenomeno.

Ora non ricordo precisamente, ma se in Germania si calcola che ci siano tra le 200K e le 400K prostitute, è facile fare i conti.

Ci dovrebbero essere 4K/5K di prostitute schiavizzate ogni anno.

Non mi sembrano poche.

Per quanto riguarda quello che ha detto Francostar, lasciamo perdere...

 

[Francostars]

Se si esclude la prostituzione minorile, includendo quella di ogni razza e sesso, s'arriva proprio ad una media del 10%. E' stato citato diverse volte dai mezzi di comunicazione, in contrasto con altri, i quali seguivano proprio sondaggi d'Associazioni bigotto-meretriciofobiche, di cui non voglio fare il nome.

 

[Francostars]

No agli atti osceni sotto la vista pubblica e soprattutto, no all'invasione dei giardini condominiali.
https://www.mbnews.it/2019/01/monza-san-fruttuoso-via-ticino-prostituzione/

 

[Underground2]

Underground: negli articoli che hai citato leggo che la visione politica del fenomeno della prostituzione sia quella che dal 70% fino a un 90% di tutte le prostitute siano schiavizzate.
Questo non l'ho mai detto e non capisco. Stai equiparando la mia visione a quella di quei politici ?
Io ho detto che non è vero che le vittime di tratta sono così poco diffuse come qualcuno afferma.
Ho proseguito la lettura di quegli articoli e le tue fonti affermano che la percentuale di prostitute schiavizzate nei paesi occidentali si attesta intorno al 1.5/2%.
Beh, non mi sembra una cifra da non tenere in considerazione dato che non stiamo parlando di un piccolo fenomeno.
Ora non ricordo precisamente, ma se in Germania si calcola che ci siano tra le 200K e le 400K prostitute, è facile fare i conti.
Ci dovrebbero essere 4K/5K di prostitute schiavizzate ogni anno.
Non mi sembrano poche.

0% è meglio del 2%, che è meglio del 10% che è meglio del 90%.
Nessuno di noi vuole che le nostre amiche siano costrette a fare quello che fanno, è ovvio. Ma bisogna anche essere realisti: i crimini, a partire dall'omicidio, esistono da quando c'é il mondo e anche nella prostituzione è inevitabile che qualcuno cerchi di approfittarsene con la forza.
Quello che sto dicendo è che ogni volta che il messaggio (falso) "sono schiave di cui i clienti si approfittano" raggiunge l'opinione pubblica, qualcuno decide di appoggiare la nostra criminalizzazione. Quindi prima di avallare queste storie, accertiamoci almeno che siano fondate e non gonfiate per creare indignazione e ricordiamoci che sono esecrabili ma non rappresentano la situazione più tipica.

Dimenticavo: una stima un po' datata sulle prostitute schiavizzate in Italia, fatta dal Consorzio Parsec, è riportata nel sito di Jonathan: le colloca in una forchetta tra il 7% e il 15% (forse è questo il dato cui si riferiva Francostars)

Il tema è importante e probabilmente dovremmo aprire un thread ad esso dedicato

 

[Francostars]

Mi riferivo anche ad una vecchia dichiarazione del Vicecapo della Polizia, la quale affermava proprio che le meretrici schiave erano il 10% del totale su tutto il territorio italiano.
Inoltre, sempre rimanendo in tema con questo thread, io non ho mai sentito nessuna notizia, che affermasse di personale delle Unità di Strada della varie associazioni ONG-ONLUS, dedite all'assistenza delle OTR, ucciso, ferito e/o minacciato da questi schiavisti, i quali, per ragione di logica, devono osservare il più possibile le loro schiave, mentre tali adescano i propri avvalenti sulle vie. Non affermo che questi episodi spiacevoli non siano per nulla avvenuti, ma il fatto che essi stessi non siano mai stati rilevati dal sottoscritto, è una prova che la schiavitù del sesso a pagamento non è molto diffusa sulle strade.

 

[Underground2]

Giusto per chiarire con quanta facilità si può dire che "sono tutte sfruttate".

https://www.ildolomiti.it/cronaca/2...onvivere-ma-finisce-nei-guai-per-sfruttamento

Ho spesso pensato che, nel caso estremamente improbabile che avessi una relazione con una prostituta, dovrei stare attento a non ricevere soldi da lei.
Ecco, in realtà bisogna stare non attenti ma molto attenti, come l'articolo dimostra.

Mi sembra evidente la volontà, almeno da parte delle procura in questione, di fare terra bruciata intorno alle ragazze. Non mi esprimo oltre per non rischiare guai giudiziari.

 

[zntra]

Prima parlavi del 2%, ora sei passato al 7/15%, qual è la verità, si può sapere ?

Intanto...

http://www.milanotoday.it/cronaca/ragazza-sequestrata-prostituzione.html

 

[Francostars]

Ovviamente, i casi di schiavitù del sesso a pagamento esistono, ma sono poco diffusi, come ho sempre ripetuto.

 

[diretto]

Carpi, chiusi centri massaggi china

https://www.modenatoday.it/cronaca/controlli-centri-massaggi-cinesi-carpi-31-gennaio-2019.html

Identificati pure i clienti che si trovavano nel momento dell'irruzione, tra cui uno accompagnato dalla madre

Se ne parla in questo 3d http://community.punterforum.com/showthread.php?t=353063

 

[samuelbb]

accompagnato dalla madre?