Secondo il CNR 60000 ponti hanno raggiunto la data di scadenza
Le situazioni che odio con una pay
- Creatore Discussione IwasJohnD
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Non sopporto piú i Toto, i Benetton e compagnia bella, ai quali lo Stato da in concessione le autostrade secretando i contratti...
...e non sopporto chi si permette di smerdare la carriera di un progettista che assieme a Nervi c'aveva "due palle tante" da ararci i campi, per coprire le carenze di chi doveva fare manutenzione ed invece il malloppo se le portato in Lussemburgo
...e non sopporto chi si permette di smerdare la carriera di un progettista che assieme a Nervi c'aveva "due palle tante" da ararci i campi, per coprire le carenze di chi doveva fare manutenzione ed invece il malloppo se le portato in Lussemburgo
Ultima modifica di un moderatore:
Riguardo le ragioni del crollo, aspetterei le perizie prima di tirare le conclusioni.
Una cosa è però certa e ben chiara fin da ora: quelle case lì sotto non dovevano esserci.
A prescindere dalla tenuta strutturale del manufatto in cemento armato (che era considerato eterno e invece evidenzia vieppiù i suoi limiti di tenuta nel tempo), il ponte poteva crollare anche per altre cause: vedi ciò che è accaduto qualche giorno fa da noi a Bologna, oppure per scossa sismica e altri accidenti.
Dunque appare del tutto irrazionale, per non dire criminale, lasciare lì sotto palazzine residenziali e addirittura anche capannoni industriali (non fosse successo a ferragosto, sarebbero stati pieni di operai).
In Italia abbiamo norme edili e urbanistiche restrittive fino all'inverosimile, tanto da risultare talvolta impossibile anche aprire una nuova finestra su un muro perimetrale. Viene tutelato tutto il tutelabile in materia di beni monumentali, paesaggistici, rurali, fluviali e chi più ne ha più ne metta. ogni semplice intervento edilizio che ricade in quelle fattispecie implica la produzione di enormi faldoni di scartoffie atte a certificare di tutto e di più.
Poi permettono robe del genere?
Prima ancora di capire le responsabilità di ciò che è crollato, inizierei a perseguire i responsabili di ciò che sta sotto il crollo
Una cosa è però certa e ben chiara fin da ora: quelle case lì sotto non dovevano esserci.
A prescindere dalla tenuta strutturale del manufatto in cemento armato (che era considerato eterno e invece evidenzia vieppiù i suoi limiti di tenuta nel tempo), il ponte poteva crollare anche per altre cause: vedi ciò che è accaduto qualche giorno fa da noi a Bologna, oppure per scossa sismica e altri accidenti.
Dunque appare del tutto irrazionale, per non dire criminale, lasciare lì sotto palazzine residenziali e addirittura anche capannoni industriali (non fosse successo a ferragosto, sarebbero stati pieni di operai).
In Italia abbiamo norme edili e urbanistiche restrittive fino all'inverosimile, tanto da risultare talvolta impossibile anche aprire una nuova finestra su un muro perimetrale. Viene tutelato tutto il tutelabile in materia di beni monumentali, paesaggistici, rurali, fluviali e chi più ne ha più ne metta. ogni semplice intervento edilizio che ricade in quelle fattispecie implica la produzione di enormi faldoni di scartoffie atte a certificare di tutto e di più.
Poi permettono robe del genere?
Prima ancora di capire le responsabilità di ciò che è crollato, inizierei a perseguire i responsabili di ciò che sta sotto il crollo
Non sono un esperto, non conosco la storia di quel quartiere, ma azzardo un'ipotesi di buon senso. Forse hanno fatto una sopraelevata perché le case c'erano già. Penso che se all'epoca la zona fosse stata sgombra avrebbero fatto un'autostrada normale.
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E pensare che alcuni ponti romani, nonché acquedotti, sono ancora in piedi dopo secoli... e non conoscevano (non esisteva) il cemento armato... meglio tornare agli antichi metodi...
No, il ponte sarebbe stato lo stesso necessario in quanto vi sono sotto ferrovia, fiume e rete viaria urbana.
Non è dato sapere se quei palazzi ci fossero già: la tipologia costruttiva è quella tipica degli anni '60, quindi o erano state edificate poco prima, o poco dopo. Strano che tra la marea di notizie che i media ci stanno propinando nessuno abbia ritenuto utile approfondire questo punto - il che conferma ancora una volta il livello penoso dei nostri media.
Comunque la questione non cambia di molto. Se c'erano già, andavano evacuate quelle immediatamente sotto al ponte e ai proprietari bisognava ricostruire un'altra casa e\o capannone (a spese dello Stato o del Comune), cosa che peraltro dovranno fare adesso. Se non c'erano, non erano assolutamente da autorizzare costruzioni in quel punto.
Come ho già detto, un ponte può crollare anche per cause accidentali (vedi Bologna) e non è possibile che in mezzo secolo nessuno ci abbia pensato
Non sopporto più chi: A)Se affermava che il crollo era imminente non ha provveduto a metterlo in sicurezza e-o chiuderlo
B) Pensa che i problemi si risolvano solo facendo nuove costruzioni che magari sono anche necessarie e legittime; Possiamo costruire e cementificare anche tutta la terra ma se non pensiamo nel frattempo a manutenere al meglio ciò che abbiamo già fatto ci comportiamo solo come i bambini che dopo poco si stufano del giochino vecchi e ne vogliono uno nuovo abbandonando quello usato fino ad ora
Non sopporto piú il perché, nella marea oceanica di informazioni, viene riferito tutto tranne chi quel ponte l'ha costruito? Ebbene da wikipedia leggo che esso fu edificato dal 1963 al 1967 dalla Societá Italiana per Condotte d'Acqua. Sempre da wikipedia leggo che dal 1880 al 1970 questa societá era di proprietá dell'Amministrazione Speciale della santa sede e di Bastogi. Essa venne successivamente acquistata da Michele Sindona e rivenduta al gruppo Iri-Italstat.
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No, purtroppo il ritorno a pietra e malta cementizia non è una gran soluzione. Così come gli le opere più snelle di epoca medioevale (principalmente torri, cattedrali e cinte murarie), anche i manufatti di duemila anni fa sono in gran parte crollati e scomparsi. Quel che è rimasto è solo una piccola parte spesso non rappresentativa dell'architettura corrente. Le poche cose che hanno resistito al tempo ed agli uomini sono state particolarmente fortunate (assenza di terremoti / incendi / guerre / smontaggi rapinatori e spesso rifacimenti successivi) o particolarmente robuste.
Io invece non sopporto lo sciacallaggio politico del "governo del cambiamento" su questi eventi, da Salvini che cerca di usare questa tragedia per poter sforare il patto di stabilità e crescita (come se il problema fosse l'Europa, che a tutt'oggi non ha ancora attuato una, dico una, sanzione per deficit eccessivo) e per suggerire ad Autostrade di non far più pagare il pedaggio, come se le Autostrade si mantenessero da sole e come se non vi fossero concessioni.
Intanto l'altro Vice PM ci informa che secondo lui la concessione può essere revocata "perché ci sono vittime", ma a quanto pare così non è. Anzi il Di Pietro a La7 ha pure specificato che non solo non è motivo di revoca, ma che in ogni caso di revoca bisogna pagare i profitti mancati fino a fine concessione (salva eventuale deduzione di danni, che sono stabiliti in sede giudiziale e non dal governo).
Infine, il Di Pietro ci dice pure, e gli credo, che è preciso dovere del Ministero delle Infrastrutture e dei Trasporti di verificare la stabilità di ponti, viadotti ecc. Il fatto che lo debba fare anche la società concessionaria non esime il proprietario dal farlo. Lo Stato deve verificare la stabilità dei manufatti, l'efficacia dei lavori di manutenzione ecc.
Il concessionario non è uno che vive nella casa della libertà e fa un po' come cazzo gli pare, alla Guzzanti.
Non solo i grillini si sono sempre opposti alla Gronda, ma in condizioni normali per una tragedia così si chiederebbe conto innanzitutto a Toninelli del Governo del Cambiamento.
Invece la colpa è sempre degli altri, e naturalmente ora che ci sono stati i morti allora dobbiamo andare in autostrada gratis. Ormai siamo in Venezuela.
Intanto l'altro Vice PM ci informa che secondo lui la concessione può essere revocata "perché ci sono vittime", ma a quanto pare così non è. Anzi il Di Pietro a La7 ha pure specificato che non solo non è motivo di revoca, ma che in ogni caso di revoca bisogna pagare i profitti mancati fino a fine concessione (salva eventuale deduzione di danni, che sono stabiliti in sede giudiziale e non dal governo).
Infine, il Di Pietro ci dice pure, e gli credo, che è preciso dovere del Ministero delle Infrastrutture e dei Trasporti di verificare la stabilità di ponti, viadotti ecc. Il fatto che lo debba fare anche la società concessionaria non esime il proprietario dal farlo. Lo Stato deve verificare la stabilità dei manufatti, l'efficacia dei lavori di manutenzione ecc.
Il concessionario non è uno che vive nella casa della libertà e fa un po' come cazzo gli pare, alla Guzzanti.
Non solo i grillini si sono sempre opposti alla Gronda, ma in condizioni normali per una tragedia così si chiederebbe conto innanzitutto a Toninelli del Governo del Cambiamento.
Invece la colpa è sempre degli altri, e naturalmente ora che ci sono stati i morti allora dobbiamo andare in autostrada gratis. Ormai siamo in Venezuela.
Un'altra cosa che non capisco è il fatto che i termini contrattuali siano - sarebbero "secretati".
Come può mai essere segreta una cosa che è stata messa ad asta pubblica?
Come possono essere segreti i termini di un appalto, di manutenzione di un bene pubblico?
Tutto ciò che fa la PA è sottoposto, per ovvi motivi, alla massima trasparenza.
Non possono essere segreti neanche i motivi del trasferimento di un impiegato da una sede all'altra, va tutto motivato e tutto rendicontato, fatti monetari e fatti non monetari.
Trovo assurdo e francamente inconcepibile che un contratto così sia "segreto". Ciò contraddirebbe tutti i principi di Diritto Amministrativo studiati in gioventù.
Come può mai essere segreta una cosa che è stata messa ad asta pubblica?
Come possono essere segreti i termini di un appalto, di manutenzione di un bene pubblico?
Tutto ciò che fa la PA è sottoposto, per ovvi motivi, alla massima trasparenza.
Non possono essere segreti neanche i motivi del trasferimento di un impiegato da una sede all'altra, va tutto motivato e tutto rendicontato, fatti monetari e fatti non monetari.
Trovo assurdo e francamente inconcepibile che un contratto così sia "segreto". Ciò contraddirebbe tutti i principi di Diritto Amministrativo studiati in gioventù.
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Massima trasparenza in "tutto" l'operato della PA? e dove mai avresti concretamente riscontrato gli "ovvi motivi" che starebbero alla base di una tale pratica?
Diciamo che i principi generali tendono ad ispirarsi all'ottica che riporti ma i casi concreti di segno opposto non sono una rarità.
Diciamo che i principi generali tendono ad ispirarsi all'ottica che riporti ma i casi concreti di segno opposto non sono una rarità.
Eppure é cosí. Io sto in Abruzzo e dopo l'ennesimo rincaro delle autostrade A24 e A25 (in pratica siamo arrivati a spendere piú di pedaggio che di carburante per percorrere una singola tratta di esse, ed é anche l'unica alternativa esistente da e per Roma e l'Adriatico) si é creato un comitato di tutti, o quasi, i sindaci abruzzesi e delle prov. di Roma e Rieti. Ebbene nonostante manifestazioni ai caselli e incontri al Ministero con il vecchio ed il nuovo ministro il contratto di concessione non esce...eppure pedaggi ed extra al gestore per adeguare le strutture dopo i vari terremoti nel centro-Italia continuano ad essere incassati. É cosí assurdo che in un paese dove ti controllano pure cosa devi farci con i tuoi risparmi, che centinaia di milioni di euro pubblici escano e vadano nelle tasche di privati grazie ad accordi "segreti".
Sì, il ponte è stato costruito dopo le case. Alcune palazzine hanno avuto una modifica del tetto per evitare il contatto tra il ponte e le palazzine.
https://www.wired.it/attualita/media/2018/08/16/10-bufale-crollo-ponte-morandi-genova/
Sentivo oggi o ieri un servizio televisivo, un ingegnere che aveva lavorato con Condotte alla costruzione diceva che Morandi si era lamentato che i piloni erano stati realizzati non antisismici, difformi dal suo progetto.
Sarebbe un'assurdità se le palazzine fossero state costruite con criteri antisismici e, sopra di esse, fosse stato poi fatto un ponte non antisismico.
Non so come sta la zona a sismicità, ma certo che può anche darsi che a chi ha le palazzine sotto il ponte questo crollo abbia evitato un guaio peggiore!
L'ingegnere diceva anche che gli autotreni di allora erano di 20 quintali, e solo successivamente sono arrivati gli autotreni da 40 quintali, e quegli autotreni non avrebbero dovuto essere autorizzati a percorrere quel ponte.
Se questa è una delle cause dell'usura, è evidente - come al solito - che le responsabilità non possano stare tutte da una sola parte (sono con Autostrade, c'è un tentativo assurdo e molto sudamericano di linciaggio di una multinazionale a scopo di esproprio popolare).
Un altro articolo letto oggi dice che gli stralli, per come erano costruiti, non rendevano possibile controllare in modo affidabile lo stato di usura. Il pilone che ha ricevuto gli stralli aggiunti, che sono cavi d'acciaio a vista, è fatto così appunto perché è semplice controllarne lo stato di usura. Ma gli stralli originali, annegati nel cemento, non si prestano facilmente a questo tipo di analisi, ed è per questo che si voleva fare il lavoro sugli altri piloni, per essere sicuri di avere stralli di cui si poteva sapere in che condizioni erano.
PS Secondo questo sito gli "atti convenzionali" delle concessioni autostradali NON sono secretati:
http://mobilita.org/2018/08/16/facc...ali-che-regolano-le-concessioni-autostradali/
C'è il link per scaricarli.
Nel caso dell' A24 e A25, che citavo nel mio post precedente, gli allegati alla convenzione sono 15. Sul sito se ne possono visualizzare 7. Manca purtroppo quello che descrive le modalitá di rivalutazione annua delle tariffe
H
Hawkeye
Ospite
Ospite
Intervento preventivo
Non facciamo scivolare la discussione facendo precise accuse politiche. Sapete che la politica è off limit in questo sito. Quanto detto da Iodianninehocinquanta ha un senso, ma, prendendo per buone le parole di Di Pietro (che ho sentito anche io), anche il precedente titolare del Dicastero delle Infrastrutture avrebbe dovuto fare qualcosa, a questo punto, visto che pare acclarato che la criticità del ponte non è di questi giorni.
Questo per ristabilire una sorta di par condicio.
Ora basta se no chiudo.
Non facciamo scivolare la discussione facendo precise accuse politiche. Sapete che la politica è off limit in questo sito. Quanto detto da Iodianninehocinquanta ha un senso, ma, prendendo per buone le parole di Di Pietro (che ho sentito anche io), anche il precedente titolare del Dicastero delle Infrastrutture avrebbe dovuto fare qualcosa, a questo punto, visto che pare acclarato che la criticità del ponte non è di questi giorni.
Questo per ristabilire una sorta di par condicio.
Ora basta se no chiudo.
La rivalutazione dei pedaggi autostradali non credo sia determinata con un algoritmo. Segue le manutenzioni e gli investimenti fatti sulle strade. Queste, a quanto ne so, sono sempre concordate col Ministero (che poi è quello che ne autorizzerà il recupero con i pedaggi).
In pratica spendi 100 di lavori e ne recuperi 105 coi pedaggi (si riconosce nel settore dei servizi di pubblica utilità un profitto sul capitale investito del 4-6% annuo).
La materia è enormemente complessa perché, ad esempio, il gestore avrebbe interesse a fare asfalto di bassa qualità e rifarlo spesso (tanto prende un profitto sui lavori) mentre lo Stato al limite avrebbe interesse a rifare l'asfalto solo raramente, oppure il gestore avrebbe interesse a fare tutto a tre corsie (poi gestisce tre corsie) mentre lo Stato è quello che deve tirare fuori i soldi per gli ampliamenti (oppure li tira fuori il gestore ma aumenta il pedaggio).
Il gestore di un'autostrada è un po' come un amministratore di Condominio: lui i lavori li vuole fare sempre, perché poi prende i pedaggi con la percentuale di profitto. E' assurdo pensare che Autostrade non volesse fare lavori sul viadotto Morandi. Se fosse per loro, li rifarebbero tutti, i viadotti.
Passando ad altro, il mio intervento non era di specifica accusa di Toninelli (che è lì da pochi mesi) ma di accusa di una mentalità: prima la colpa era del Ministero competente, a prescindere dall'analisi dei fatti, e ora è della società appaltante, a prescindere dall'analisi dei fatti. Qui gli attori sono molti (inclusi i precedenti governi, intendo degli ultimi 60 anni) e le colpe non è detto siano di una singola entità. In effetti, non è neanche detto che ci sia un colpevole, checché ne dicano alcuni. E se uno ce n'è, il meno probabile di tutti è il gestore.
Quindi la crocifissione di Autostrade (cui Il Fatto Quotidiano addebita addirittura la costruzione del viadotto in un ridicolo titolo) mi pare del tutto ingiustificata, un atto di sciacallaggio sia politico che mediatico. Spero di essere nei limiti del politicamente equilibrato nel dire questo.
Anche le opere pubbliche possono avere vizi occulti, o magagne non riscontrabili. Come dicono quelli: Shit happens.
In pratica spendi 100 di lavori e ne recuperi 105 coi pedaggi (si riconosce nel settore dei servizi di pubblica utilità un profitto sul capitale investito del 4-6% annuo).
La materia è enormemente complessa perché, ad esempio, il gestore avrebbe interesse a fare asfalto di bassa qualità e rifarlo spesso (tanto prende un profitto sui lavori) mentre lo Stato al limite avrebbe interesse a rifare l'asfalto solo raramente, oppure il gestore avrebbe interesse a fare tutto a tre corsie (poi gestisce tre corsie) mentre lo Stato è quello che deve tirare fuori i soldi per gli ampliamenti (oppure li tira fuori il gestore ma aumenta il pedaggio).
Il gestore di un'autostrada è un po' come un amministratore di Condominio: lui i lavori li vuole fare sempre, perché poi prende i pedaggi con la percentuale di profitto. E' assurdo pensare che Autostrade non volesse fare lavori sul viadotto Morandi. Se fosse per loro, li rifarebbero tutti, i viadotti.
Passando ad altro, il mio intervento non era di specifica accusa di Toninelli (che è lì da pochi mesi) ma di accusa di una mentalità: prima la colpa era del Ministero competente, a prescindere dall'analisi dei fatti, e ora è della società appaltante, a prescindere dall'analisi dei fatti. Qui gli attori sono molti (inclusi i precedenti governi, intendo degli ultimi 60 anni) e le colpe non è detto siano di una singola entità. In effetti, non è neanche detto che ci sia un colpevole, checché ne dicano alcuni. E se uno ce n'è, il meno probabile di tutti è il gestore.
Quindi la crocifissione di Autostrade (cui Il Fatto Quotidiano addebita addirittura la costruzione del viadotto in un ridicolo titolo) mi pare del tutto ingiustificata, un atto di sciacallaggio sia politico che mediatico. Spero di essere nei limiti del politicamente equilibrato nel dire questo.
Anche le opere pubbliche possono avere vizi occulti, o magagne non riscontrabili. Come dicono quelli: Shit happens.
Non sopporto più quelli che prima del crollo affermavano che il ponte era insicuro e ora lo rimarcano: " Io ve l'avevo detto!"
Senza seguire la "Regola Razzi", cioè farsi i cazzi propri.
Sei responsabile della sicurezza del ponte? No. E allora che ti importa se il ponte cade, preoccupati solo che nonti cada in testa.
Della alluvione di New Orleans in seguito a un uragano si sapeva pefettamente,ero solo questione di aspettare un uragano con la giusta traiettoria. Chi lo sapeva, sano pragmatismo americano, si è limitato 10 anni prima a scrivere una relazione tecnica che dettagliavao esattamente cosa sarebbe successo. E basta li mica ti metti a fare le crociate, ma che te lo ha chiesto! Suo compito è fare analisi tecniche che gli giovano alla carriera. I morti affogati non sono affar suo.
Salvini si che è un Grande.
Dal crollo di un ponte è riuscito a tirare fuori due considerazioni gradite all'elettorato: è colpa della malvagia UE, niente pedaggi.
In democrazione la politica deve fare quanto vuole il Popolo. E il popolo vuole autostrade gratis e dare tutte le colpe alla UE. Sono elite tecnocratiche lontante dal sentire comune che propongono altro, in base a ragionamenti astrusi avulsi dalla realtà quotidiana.