Nuove generazioni: Ignoranza a 360 gradi

[Dr.Grunf]

Ottima cosa il riferimento alle fonti! Soprattutto quando, oltre a qualche opinione in materia di metodi, molta parte della discussione verte su questioni di natura aritmetica. In particolare ti avevo indicato il riferimento ministeriale fin da subito.
Osservo che, come predetto, dal primo post ipercategorico s'è passati attraverso fasi caratterizzate da crescente concretezza

Anche se PF vieta gli annunci: ora vo a cena ;-)

 

[oblomov]

Su numero di laureati, abbandono scolastico, interruzioni di carriere mi sembra di aver fornito un’interpretazione, suffragata da vari riferimenti più o meno discutibili e da testimonianze personali, che a onor del vero possono contare quanto il due di picche.
Però anche se non capisco del tutto quest’ultimo tuo post posso assicurare che certe mie certezze assolute sono immutate.
I numeri d’altra parte, qualsiasi essi siano, possono essere rigirati come si vuole: se il numero dei laureati è aumentato dipende dalla semplificazione dei programmi e del percorso di studio (che è un fatto oggettivo); se invece è diminuito dipende dall’aumento delle capre, detto alla Sgarbi, che poi non è altro che quello di cui si parla qui.
Io addirittura azzardo una lettura più audace, l’aumento di laureati e l’aumento di capre vanno nella stessa direzione.
Buona cena.

 

[smith]

Mi paiono adatti al thread

- la serie di commenti che seguono per un paio di paginette l'innesco fornito da questo fantastico collega, evidentemente portato per il lavoro di ricerca e la fatica introspettiva: https://community.punterforum.com/showthread.php?t=281779&p=2454308&viewfull=1#post2454308

- ed un tanto fresco quanto soave articoletto: https://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2019/08/23/il-deficit-piu-profondo38.html

Il deficit più profondo

Le vaiasse che hanno malmenato, l'altro giorno a Napoli, la dottoressa del Pronto Soccorso che le aveva invitate a rimanere in sala d'aspetto invece di fare chiassosa corona al loro caro, fanno parte di un vero e proprio serial della cronaca italiana, che consta ormai di centinaia di puntate. I punti fissi della sceneggiatura sono questi: ignoranza di qualunque regola, oppure — se la regola è conosciuta — totale disprezzo della stessa; conseguente aggressione di chi (medico, insegnante, controllore, persona con un ruolo pubblico) cerca di far funzionare, attraverso le regole, la convivenza.
È come se ognuno dicesse: al di sopra delle mie esigenze, dei miei sentimenti, dei miei comodi, non esiste nulla. Non riconosco niente e nessuno che possa modificarmi o contenermi, correggermi o educarmi, insegnarmi qualcosa. Quello che sono mi basta e mi avanza. Non mi rompete i coglioni. Nel vecchio e dimenticato film-apologo di Fellini Prova d'orchestra (1979) già si tracciava, con poche tremende pennellate, il quadro di una società incapace di disciplina e di coralità, e per questo incapace di tutto. C'è un rapporto diretto di causa-effetto tra le due cose: zero coralità, zero capacità. Molto della nostra crisi (anche politica) si spiega con questo galoppante deficit di educazione, non solamente civica. Il cafone e il prepotente sono facilmente individuabili anche senza scomodare la Costituzione. Volendo, poi, si può tranquillamente decidere di declassare quanto ho appena detto a lamentela da vecchia zia (chissà perché il vecchio zio è meno citato, come latore di lagnanza). Ma il sospetto che sia il crollo del tasso di educazione, il nostro problema numero uno, io ce l'ho sul serio.

E per forza. Sono forse più di 50 anni che tutti media ci propongono l'idea che ognuno di noi é speciale a modo suo e va comunque rispettato proprio quando é lui a farsi disprezzo degli altri!
Adesso abbiamo il coraggio di lamentarci.
Prudenza, ovvio, non sto dicendo di discriminare o lasciare indietro nessuno, ne di incentivare il darwinismo sociale estremo (o anche solo la meritocrazia estrema. A proposito su quest'ultimo tema sarebbe da aprire una discussione perché come la intendiamo oggi penso sia un modo comunque errato di concepirla) però come scrivevo in altro thread "l'impresa eccezionale credimi é essere normale".

 

[Dr.Grunf]

farsi disprezzo? :-/

non saprei bene giustificare certi automatismi del pensiero ma quando leggo circa una stigmatizzazione della tendenza secondo la quale "[...] i media ci propongono l'idea che ognuno di noi é speciale a modo suo e va comunque rispettato proprio quando é lui a farsi disprezzo degli altri! Adesso abbiamo il coraggio di lamentarci." mi torna in mente un garbato frequentatore di PF che molto signorilmente invitava tutti i colleghi a prenotare una visita dallo psicoanalista.

 

[smith]

Neghi forse che ad esempio nel cinema non venga ripetutamente veicolato il messaggio, in qualsiasi genere di pellicola, che "l'omologazione" a qualsiasi tipo di standard e situazione sia da fuggire come la peste?

Io mi ricordo sempre la frase di una campagna pubblicitaria di qualche tempo fa che diceva "The only limit is the one you set yourself".

Che, visto che in questa discussione, si é fa anche qualche incursione nel pensiero classico e greco antico suonerebbe invece come una bestemmia perché una frase come quella appena scritta era un chiaro invito a peccare di hybris.
Hybris che in tutti i loro miti e tragedia portava inevitabilmente alla rovina.

Il cardine del pensiero classico era invece "Conosci te stesso" che voleva poi dire conosci e accetta i tuoi limiti e a questo conformati.
Anzi, in verità la virtú risiedeva nel conformarsi alla natura invece che considerarla solo come una risorsa da sfruttare.

Ma capisco anche in una società che ha come (unici?) punti di riferimento l'individualismo, il successo e l'affermazione di stesso, propagandare una qualsiasi forma di temperanza sia guardato quantomeno con sospetto.

 

[Dr.Grunf]

chi cerca trova (soprattutto oroscopi, pettegolezzi, cantanti, sportivi e mand.)

un articolino collaterale a questo thread su aspetti di natura generale e pure sulla questioncina delle fonti (da poco richiamata) in particolare:
https://www.punto-informatico.it/siamo-ancora-capaci-a-cercare/

 

[oblomov]

E be’ m’inchino a tanta sapienza e capacità di ricerca di fonti autorevoli.
D’ora in poi non perderò più tempo sul Corriere della Sera, Il Sole 24 Ore o le fonti ministeriali perché c'è il Punto Informatico.
Comunque poi lo leggo.
Il problema piuttosto è che dopo aver scovato fonti che si ritengono autorevoli, dopo averle lette e capite, generalmente ci si forma una idea che unitamente alla propria esperienza, contribuisce ad avere un’opinione su qualcosa. Altrettanto importante è la capacità di esternare la propria opinione.
Mica si può andare avanti a forza di copia/incolla di link.
Questa benedetta opinione infatti, sarebbe utile portarla a conoscenza del proprio interlocutore.

p.s.
al titolo del tuo post potevi aggiungere “mandorline”, giusto per non farci mancare niente.

 

[Dr.Grunf]

https://tinyurl.com/ComeFormarsiUnaOpinione

Oblo, dai non fare così. Insomma da te non credo che vogliamo automatismi reattivi.
Io in particolare non voglio neanche leggere che ti metti a commentare con sfiducia un pezzo che dici di non avere neppure guardato, non ci credo.
Non mi va di fare l'avvocato del diavolo (di me stesso addirittura mi importa davvero poco) ma non vedo grandi incoerenze: PI si occupa di cose di informatica (immagino tu sappia da quanto tempo) e pubblica un pezzo su questioni di valenza sostanzialmente informatica.
Suppongo che se pubblicassero qualcosa in materia di analisi di bilanci farebbe schifo almeno quanto Nova24, il supplemento di cose informatiche del Sole o quanto i pezzi sullo sfruttamento dilagante delle minorenni che possiamo trovare a vagonate sui giornaloni.
Idem per le cose accademiche, in genere si leggono cazzate cosmiche su tanta stampa generalista e ben per ciò ti ho indicato (ancora una volta) una sede che non ho definito UNIVERSALMENTE INDISCUTIBILE ma semplicemente praticata da persone che lavorano nel settore, che hanno una reputazione stabile e che in passato hanno tracciato previsioni che si sono rivelate giuste.
Se vuoi la mia opinione sul tema 'puttaneggiare a Pattaya' è tutta bella scritta, pure con le figure, in un agile mattoncino di 300 pagine. Figurati se posso essere contrario all'idea di studiare (e magari, se non proprio formarsi una propria forma allotropica di convincimento, almeno alimentare la parte critica del proprio pensiero e consolidare un po' di consapevolezza anche su questioni che possono essere significativamente sfuggenti e sfaccettate) ma le vertenze che sollevavo non erano tanto su 'ste benedette opinioni (che poi il solo fatto di essere tali non le esime dal poter risultare eventualmente indistinguibili dalle fesserie) ma su faccende di mera valenza aritmetica.
Sebbene la Zeitgeist di Google non contempli mandorle ai primi posti, compatibilmente con la lunghezza massima del titolo, ho cercato di accontentarti.
Sul tema delle simpatiche rosacee ti pregherei però di non infierire, 'che mi piange il cuore sapendo di dover lasciare in brevissimo l'amata baia
:girl_cray2::girl_cray2:
(vado a cena 'che è tardi...)

 

[oblomov]

A dir la verità non ho commentato il pezzo ma la fonte, visto che è ciò su cui riponi massima fiducia.
Dici che questo Giacomo Dotta merita fiducia anche quando abbandona l’informatica e si avventura in disquisizioni gnoseologiche, in indagini sul sapere, sull’informazione e su come l’uomo moderno si rapporta ad essi?!
Immagino che mi stia consigliando di dare importanza al contenuto dell’articolo piuttosto che all’autore o all’editore o alla testata giornalistica.
Uhm... dubito che tu abbia riposto la stessa fiducia sui link del Corriere e del Sole.
Perché mai noi dovremmo interessarci a Giacomo Dotta e ai suoi articolonzi?!
Comunque, generalmente non è questo il mio modo di argomentare, ma purtroppo alle volte il ribaltamento del discorso è necessario ed aiuta la comprensione.

A parte questo, Dr.Grunf forse non ho capito cosa dovrei guardare, pensavo mi avessi apparecchiato qualche link e quelli ho guardato.
Forse dove dici che dovrei fare una verifica per singola università tra iscritti e numero di laureati?!
Non ho davvero capito. In realtà non ho nemmeno capito quale sia la tua opinione in merito, a parte che probabilmente potrebbe coincidere con il link che mi sono perso. Ma alla fine sarebbe davvero una tua opinione?
Resta il fatto che invece la mia opinione rimarrebbe immutata, e cioè che l’offerta universitaria dalla riforma Berlinguer in poi (quella del 3+2) è peggiorata, anche perché, a mio modo di vedere, il generico percorso di studi (leggi il contenuto dei programmi) è stato volutamente ridotto e semplificato. Ciò è avvenuto per tutte le ragioni che ho provato a spiegare, sia col copia incolla di vari link, sia fornendo una mia opinione.
Ma alla base di tutto il ragionamento c'era e forse c'è ancora il dato inquietante che l’Italia era, ma forse lo è ancora, tra i Paesi OCSE che “sfornava” il minor numero di laureati.
Quindi, visto che la testa delle persone, ahinoi, non si può cambiare, si è provato a cambiare ciò che bisognerebbe metterci dentro. All’italiana!
Ma su questo non sforzarti di trovare la fonte perché è un’opinione personale.
Su Thailandia, Pattaya e puttane asiatiche non ho un’opinione se non quella che esteticamente le donne orientali non accendono le mie voglie. Però anche in questo caso forse dovrei provarne un migliaio per potermi esprimere in merito? O informarmi di più selezionando le fonti migliori? Non lo so, però leggo volentieri i tuoi reportage.

 

[Dr.Grunf]

pietà fa caldo ed io soffro per il jet-lag

Oblo, non mi riconosco in molte delle puntualizzazioni che mi pare vengano innescate automaticamente dall'ingombranteiopponentebramoaffermante
Ho scritto che la roba prodotta chi ha esperienza specifica, gode di maggiore affidabilità, è un'idea tanto stravagante?
Ad esempio la questione 'massima fiducia'.... hummmm, sicuro, sicuro, sicuro io che abbia scritto proprio così?

 

[L3ONARDO]

Ma non ho capito...uno per farsi un idea su qualcosa deve per forza rifarsi alle idee di qualcun altro sia esso autorevole o meno?
E poi, uno viene considerato autorevole in base a cosa? Esperienza sul campo? Ma quell'esperienza che ha maturato non è sempre condizionata dal suo personalissimo modo di intendere le cose?
E ancora, far riferimento alle idee di qualcun altro, specie se poi si è maturata una certa esperienza sull'argomento, non è forse un offesa auto-inflitta al proprio intelletto?
Un ultima considerazione; mi sembra che entrambi, Oblo e Dr.Grunf, siete orientati a pensare che le nostre università siano migliorabili, per non dire inefficienti alla formazione ideale degli allievi, specie dopo la modifica 3+2, su cosa si sta discutendo allora? Su come si potrebbero migliorare, su quanto schifo esse fanno o sulla causa che ha portato a questo deficit formativo?
Perché penso che mettere insieme esperienze ed idee in merito sia più utile che cercare di convincere l'altro sulla bontà delle proprie ragioni. E comunque...scoccia

 

[oblomov]

Non lo so Leo, mi arrendo. Spero almeno che abbia apprezzato il mio sforzo di rimanere in tema. Non è stato facile. Si continua a parlare di attendibilità delle fonti e a cavillare sui punti e le virgole scritte, lette o non lette, ma originariamente il discorso era un altro. Sarà il jet lag, passerà.
Credo di aver capito che a Dr.Grunf non piacciano per partito preso i link della stampa generalista, poi per quanto riguarda tutto il resto non so veramente che dire.
Aiutaci, se vuoi, ad andare avanti e oltrepassare questo pantano.

p.s.
forse ora ho capito il motivo del disaccordo. Non ricordo bene e non ho tempo di cercare, ma rivolgendomi a Gustaf gli avevo assicurato, sulla base della mia esperienza, che avrebbe superato un percorso di studi 3+2 abbastanza agevolmente. Anche perché spesso basta il 3 per considerarsi “laureato”.
Tuttora non ho cambiato idea, anche perché quando l’ho scritto ero convinto che Gustaf avesse conosciuto l’università col vecchio ordinamento, mi sembra che l’abbia proprio scritto.
Chi ha studiato durante il vecchio ordinamento sono arciconvinto che non incontrerebbe difficoltà con il nuovo, anzi.

 

[Dr.Grunf]

burionismo 2.0

Ma non ho capito...uno per farsi un idea su qualcosa deve per forza rifarsi alle idee di qualcun altro sia esso autorevole o meno?[...]

Certo che no, insomma non direi che 'deve', però magari aiuta. Se a uno piace il Corriere del terrapiattista a fumetti, che faccia pure e speriamo viva bene, guadagni il giusto e riesca ad essere utile anche ad altri.
Una volta, almeno fino al secolo scorso, per imparare qualcosa ci si affidava alla pratica e ad una fase di studio sistematico, ma mi sembra che sia roba che non va più tanto di moda.

le nostre università siano migliorabili[...]

Hemm, da parte mia ho fatto voto di non ammorbare ulteriormente questa bacheca pubblica indicando esplicitamente la sede che credo sia più opportuna per sviluppare concretamente la questione.

 

[Dr.Grunf]

e se si focalizzasse sulla questione demografica?

Non lo so Leo, mi arrendo. Spero almeno che abbia apprezzato il mio sforzo di rimanere in tema. Non è stato facile. Si continua a parlare di attendibilità delle fonti e a cavillare sui punti e le virgole scritte, lette o non lette, ma originariamente il discorso era un altro. Sarà il jet lag, passerà.Credo di aver capito che a Dr.Grunf non piacciano per partito preso i link della stampa generalista, poi per quanto riguarda tutto il resto non so veramente che dire. Aiutaci, se vuoi, ad andare avanti e oltrepassare questo pantano.p.s.forse ora ho capito il motivo del disaccordo. Non ricordo bene e non ho tempo di cercare, ma rivolgendomi a Gustaf gli avevo assicurato, sulla base della mia esperienza, che avrebbe superato un percorso di studi 3+2 abbastanza agevolmente. Anche perché spesso basta il 3 per considerarsi “laureato”.Tuttora non ho cambiato idea, anche perché quando l’ho scritto ero convinto che Gustaf avesse conosciuto l’università col vecchio ordinamento, mi sembra che l’abbia proprio scritto. Chi ha studiato durante il vecchio ordinamento sono arciconvinto che non incontrerebbe difficoltà con nuovo, anzi.

il JL passerà ma la pigrizia dell'eroico Oblomov è strutturale
Insomma, puoi interpretacchiare naturalmente come preferisci (alimentando il sobbollire della materia oscura pantanosa) ma non è il mio pensiero e neppure ho mai scritto in modo tanto categorico che 'non mi piacciano per partito preso i link della stampa generalista'

 

[oblomov]

Qua si aspetta sempre Godot sotto qualche forma (link, opinione, ragionamento), ma dubito che a questo punto si palesi.
Comunque mi sembra che in questa discussione di pigrizia ne abbia mostrato poca. Sarò ancora più motivato se mi indicherai precisamente quello che avresti voluto che leggessi e che ancora non ho capito o forse nemmeno visto, e ti giuro che non è per pigrizia. Magari fammi un favore se puoi, quota la parte che avrei dovuto leggere, tanto sarai sicuramente meno pigro di me.
A meno che non si abbia la pretesa che mi metta a ricavare indici, medie e medie ponderate. Ammesso che poi i numeri si possano interpretare come immagine assolutamente veritiera di qualcosa, senza nemmeno metterli in relazione con altri elementi.
Mi sembra infine che il discorso sull’università ante e post riforma, cioè quella che coinvolge due differenti generazioni e che in qualche modo si ricollega al topic, lo si snobbi o lo si voglia far passare in secondo piano a vantaggio di un qualcosa che non si riesce a rendere chiaro o che perlomeno io fatico a capire e che, forse proprio per queste ragioni, propendo quindi a interpreticchiare.

 

[uskebasi]

vorrei dare un piccolo contributo alla discussione
Faccio un lavoro per il quale (ho sempre pensato e continuo a pensarlo) la profondità della preparazione teorica di quanto studiato all'universita è fondamentale.
O, perlomeno, se non proprio fondamentale, fa, e come, la differenza.
Sono un laureato del vecchio ordinamento, ho fatto studi scientifici ed ho a che fare con colleghi che hanno fatto più o meno il mio stesso percorso di studi, sia col vecchio che col nuovo ordinamento, e quest'ultimi sono la maggioranza.
Posso dire dunque per esperienza personale, che vi è un vero abisso di preparazione tra i più vecchi che hanno studiato nel vecchio ordinamento rispetto a quelli del 3+2.
E questo abisso, nella pratica lavorativa, può essere in buona parte colmato soltanto nel caso in cui il "3+2" sia persona particolarmente dotata, quindi "merce" più rara.
Ho avuto conversazioni con i colleghi "3+2" su quali fossero gli argomenti dei programmi dei singoli esami del loro percorso.
Per fare un esempio (per chi mastica un po' l'argomento), a domanda precisa sull'esame di statistica, i colleghi "3+2" non sapevano distinguere un processo stocastico da uno markoviano, anzi, manco sapevano cosa fossero.
Oppure, molto più banalmente, se chiedi loro la definizione dell'unità di misura, per esempio, della potenza, molti ne danno una risposta improvvisata, imprecisa o del tutto sbagliata, e se la devono andare a vedere su google....
Tutti concetti che chi ha sudato e faticato nei libri di mille pagine di 30 anni fa e non sulle slide odierne, per forza di cose li conosce e li maneggia con la stessa facilità di come maneggia tutti giorni le forchette e i cucchiai per mangiare.

Per cui, il discorso università ante/post riforma, nell'insieme generale di quelli che sono gli argomenti che scaturiscono dal titolo di questo topic, è senz'altro centrale.
almeno a mio modestissimo parere.
Perchè modestissimo?
troppe volte mi imbatto nelle lacune di questi nuovi dottori e rimango ogni volta sbalordito.
Ma questo stupore è sempre accompagnato dal dubbio, o forse timore, di essere diventato un vecchio trombone, un vecchio rompicoglioni, e allora mi chiedo se sono io che magari esagero.
Boh!

 

[Metal-Slug]

https://www.facebook.com/SgarbiVittorio/videos/440419949901237/

 

[oblomov]

@uskebasi
Tanto è vero che la laurea in medicina è stata solo marginalmente riformata.
Come a dire, su certe cose si può scherzare ma sulla salute è meglio di no.

 

[smith]

Mah...su i dottori under 40 (e forse under 50) ci sarebbe comunque d'aprire un'enciclopedia.

Al giorno d'oggi quando ti capita davanti un dottore si arriva ad un trivio:
- Quelli "giovani all'americana", che indipendentemente dall'età, usano i protocolli perchè al giorno d'oggi si usano i protocolli che sono gli unici ad aver dato prova di funzionare nelle sperimentazioni in doppio cieco.
Vero in teoria ma, con lo spiacevole "effetto collaterale" (tanto per stare in tema), che se i protocolli dicono che la diagnosi è formalmente negativa (specie agli esami microbiologici, ecografici, ecc.), se anche tu sei a terra piegato in due dal male, quelli ti guardano con lo sguardo distratto e dicono "Sei sano, puoi pure tornare a casa che sei dimesso".
-Quelli che i protocolli non sanno neanche cosa sono anche se li hanno studiati. E glieli devi suggerire tu facendo la figura dello scettico che si cura con internet. Ti rispondono "Sì...è vero...si potrebbe fare anche questo esame o visita. La vuoi fare?". Ma come, il dottore se tu, se non me lo sai dire tu? Poi ti fanno fare la visita che conferma pure la "tua" diagnosi...
-Quelli con i capelli bianchi, che quando hanno studiato e hanno operato loro per una vita i protocolli manco c'erano. Fanno le cosiddette diagnosi cliniche, che da un lato sarebbero quelle più rassicuranti (se ci prendono) perchè sembrano fatte quasi fossero dei veggenti. Salvo che, avendo studiato 50 anni fa, sembra che conoscono solo influenze, raffreddori, artriti e poco altro. Inoltre gli antibiotici sono solo la penicillina...

Quanto ai "tecnici" del vecchio ordinamento, io ho a che fare con uno quotidianamente: risposta dell'altro giorno a mia domanda del tipo "questa cosa dovresti averla studiata all'interno del programma dell'esame tal dei tali"...risposta appunto "Sì, avrei dovuto, ma quell'argomento l'avevo battezzato troppo difficile/noioso e quindi sono andato all'esame sperando che non ci fosse la domanda nello scritto e/o non me la chiedesse all'orale. Per fortuna mi è andata bene. Perciò non lo so e non ti so rispondere..."

 

[Gustaf]

rivolgendomi a Gustaf gli avevo assicurato, sulla base della mia esperienza, che avrebbe superato un percorso di studi 3+2 abbastanza agevolmente.

Prendo atto, e del resto sono certo anch'io che, a parità di discipline, la mia laurea di vecchio ordinamento mi permetterebbe di superare con disinvoltura l'attuale 3+2. Per contro, non sono altrettanto certo che mi permetterebbe di affrontare con pari disinvoltura anche le richieste professionali di oggi.

Ad ogni modo, credo l'argomento su cui alla fine si è dirottato questo thread (il livello culturale dell'università riformata) sia troppo vario e vasto per essere trattato in termini generali, e richiederebbe maggiore articolazione.
Ad esempio, non credo che i campi del sapere e le relative branche professionali siano tutti riformabili nella stessa misura. Hai fatto l'esempio della facoltà di medicina che è stata solo marginalmente toccata dalla riforma: e meno male, perché i fondamentali della professione medica non sono affatto cambiati nonostante l'evoluzione tecnica degli ultimi trent'anni in campo diagnostico e terapeutico.
Ma lo stesso non può dirsi per altre discipline, e non mi riferisco solo a quelle storico-umanistiche o giuridiche o socio-economiche, ma anche a quelle tecnico-scientifiche, dove può accadere che certe materie considerate fondamentali sino a un paio di decenni fa siano gradualmente diventate marginali o settoriali o complementari, se non addirittura inutili sul piano professionale. E qui si rischia veramente di fare la parte dei tromboni eruditi a cui accennava Uskebasi.