Quelli che disprezzano la pays
- Creatore Discussione FRIEDRICHderGrosse
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Io dalla porta sono spesso uscito con il sorriso di chi è stato bene, e tante volte anche con la ragazza che avevo incontrato dietro a quella porta, per andare a mangiare qualcosa insieme facendo due chiacchiere.
Ma non faccio testo: qualche intellettuale che gira in zona - ça va sans dire - riterrà che fosse solo una mia becera tecnica per disprezzare la ragazza.
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Mi è sembrato di sentir parlare di momenti gioiosi di sesso riferiti a scambi mercenari.
Gioiosi in maniera unidirezionale suppongo si intendesse.
Perché da un lato eccitazione, voglia e gioia son sicuri (o almeno si presume), dall'altro latitano in parte o del tutto.
Mi piace credere che un momento di gioia deve per forza essere condiviso nella sfera intima, altrimenti la gioia non corrisposta determina un momento imbarazzante.
E se questo avviene, finito l'atto per cui ho coinvolto l'altra parte, il momento del commiato (o ii momento successivo al commiato) diviene un momento di riflessione.
La riflessione poi genera reazioni in base al carattere del singolo; può essere rimorso, può essere disgusto, può essere disprezzo (per se stessi o per l'altra parte) o anche soddisfazione, voglia di ripetere l'esperienza, gioia...
Per come la vedo io, chi gioisce di un qualcosa che all'altro crea noia o imbarazzo o fastidio o costrizione o tutte insieme, ha una mentalità deviata nell'egoismo, narcisismo, strafottenza, apatia e insensibilità o anche una sola di esse.
Ci si giustifica dicendo che si ha una considerazione alta, altissima della parte che non corrisponde, che si è stati bene e che la si è trattata con i guanti bianchi, che la si rispetta e stima, che la si vorrebbe come compagna di sorti... e così via.
Ma l'altra parte è in sintonia?
L'altra parte, per caso, quando uscite non prova un senso di sollievo?
L'altra parte ha gioito, vi stima e rispetta?
Per cui capita spesso che il disprezzo di cui si parlava sia più una presa di coscienza; alcuni la esternano verso quella parte che non corrisponde, altri verso se stessi per aver goduto di momenti che ad altri hanno creato disagio.
Chi non capisce come si possa disprezzare pur continuando a cercare, non ha bene in mente che si sta parlando di momenti differenti, pre e post coito.... e la situazione cambia, anche notevolmente.
Il vizio da cui scaturisce un comportamento ti rende debole, la razionalità di una coscienza liberata temporaneamente dal vizio fa riflettere e comprendere.
Almeno per chi ragiona in modo lineare.
Gioiosi in maniera unidirezionale suppongo si intendesse.
Perché da un lato eccitazione, voglia e gioia son sicuri (o almeno si presume), dall'altro latitano in parte o del tutto.
Mi piace credere che un momento di gioia deve per forza essere condiviso nella sfera intima, altrimenti la gioia non corrisposta determina un momento imbarazzante.
E se questo avviene, finito l'atto per cui ho coinvolto l'altra parte, il momento del commiato (o ii momento successivo al commiato) diviene un momento di riflessione.
La riflessione poi genera reazioni in base al carattere del singolo; può essere rimorso, può essere disgusto, può essere disprezzo (per se stessi o per l'altra parte) o anche soddisfazione, voglia di ripetere l'esperienza, gioia...
Per come la vedo io, chi gioisce di un qualcosa che all'altro crea noia o imbarazzo o fastidio o costrizione o tutte insieme, ha una mentalità deviata nell'egoismo, narcisismo, strafottenza, apatia e insensibilità o anche una sola di esse.
Ci si giustifica dicendo che si ha una considerazione alta, altissima della parte che non corrisponde, che si è stati bene e che la si è trattata con i guanti bianchi, che la si rispetta e stima, che la si vorrebbe come compagna di sorti... e così via.
Ma l'altra parte è in sintonia?
L'altra parte, per caso, quando uscite non prova un senso di sollievo?
L'altra parte ha gioito, vi stima e rispetta?
Per cui capita spesso che il disprezzo di cui si parlava sia più una presa di coscienza; alcuni la esternano verso quella parte che non corrisponde, altri verso se stessi per aver goduto di momenti che ad altri hanno creato disagio.
Chi non capisce come si possa disprezzare pur continuando a cercare, non ha bene in mente che si sta parlando di momenti differenti, pre e post coito.... e la situazione cambia, anche notevolmente.
Il vizio da cui scaturisce un comportamento ti rende debole, la razionalità di una coscienza liberata temporaneamente dal vizio fa riflettere e comprendere.
Almeno per chi ragiona in modo lineare.
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Secondo me non ci si capisce completamente finché non si chiarisce il proprio pensiero sulla prostituzione, cioè se sia effettivamente un lavoro come un altro o se abbia in sé qualcosa di degradante o se sia l'essenza della mercificazione di un essere umano e via dicendo tutte le casistiche fin qui riportate.
Dalla risposta che ognuno si da, si possono trovare ulteriori spunti più attinenti al topic.
Tutto ciò a palle ferme (sic!), perché poi la dimensione erotica può rendere eccitante ciò che poco prima si riteneva degno di disprezzo.
Dalla risposta che ognuno si da, si possono trovare ulteriori spunti più attinenti al topic.
Tutto ciò a palle ferme (sic!), perché poi la dimensione erotica può rendere eccitante ciò che poco prima si riteneva degno di disprezzo.
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Credo di aver scritto circa cento volte in vari thread del forum che ritengo la prostituzione un lavoro come un altro, ma per chiarezza non mi costa scriverlo per la centounesima volta in questo thread.
Come da tuo suggerimento le palle sono ferme, dunque ritengo di non avere molto altro da aggiungere.
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Sembrerebbe quasi che il ragionamento lineare di cui parli balena alla coscienza del soggetto nel momento in cui il suo pensiero, presa la forma arcuata di una traiettoria orbitale, si riflette nel fenomeno appena esperito e il mondo come rappresentazione ripiomba addosso all'incauto solipsista, con tutto il suo peso morale.
Io preferisco perseguire la via circolare del pensiero laterale, più adatta alla ciclicità del vizio, quando, svuotate le gonadi, saluto il gentile ricettacolo del mio diletto. Mi domando quanto il sollievo che ella prova mentre mi sto levando dai coglioni sia commisurato al mio e siamo pari.
Parafrasando Laozi, la sostanza del vaso sta nell'argilla, la sua essenza nel vuoto che contiene.
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Dunque, io cerco di scegliere e ritorno solamente quelle che, oltre a piacermi, abbiano ricavato piacere dall'amplesso: non è facile capirlo, ma è possibile - scarto quelle che fanno teatro....
Io le tratto gentilmente e con galanteria, oltre che con passione, ma qualche volta non è corrisposto: siccome ho esperienze prevalentemente con ragazze rumene, qualche volta capto l'astio nascosto che esse covano nei confronti dei clienti, in quanto 1) Italiani 2)Gentili, che confondono con deboli 3) Clienti (credono che non sappiamo/possiamo andare con donne non a pagamento) 4) Uomini; queste che ci odiano qualche volta si tradiscono banalmente, ma qualcuna è dissimulatrice abilissima, tanto che io stesso, ma anche altri amic/colleghi che pensavano di essere simpatici/amati da queste, in realtà erano da esse odiati - non parlo a vanvera, una la ho avuta a casa mia per più settimane e ci ho messo del tempo per sondare la sua labirintica personalità....
Io le tratto gentilmente e con galanteria, oltre che con passione, ma qualche volta non è corrisposto: siccome ho esperienze prevalentemente con ragazze rumene, qualche volta capto l'astio nascosto che esse covano nei confronti dei clienti, in quanto 1) Italiani 2)Gentili, che confondono con deboli 3) Clienti (credono che non sappiamo/possiamo andare con donne non a pagamento) 4) Uomini; queste che ci odiano qualche volta si tradiscono banalmente, ma qualcuna è dissimulatrice abilissima, tanto che io stesso, ma anche altri amic/colleghi che pensavano di essere simpatici/amati da queste, in realtà erano da esse odiati - non parlo a vanvera, una la ho avuta a casa mia per più settimane e ci ho messo del tempo per sondare la sua labirintica personalità....
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Credo sia un qualcosa con cui tutti noi dobbiamo confrontarci. Chi prima, chi dopo. Il comportamento involontario che determina il vizio in quanto tale, ha un effetto limitato al suo soddisfacimento, dopo di che si è in grado di comprendere e distinguere ciò che è nell'ordine naturale delle cose e ciò che è forzatura. Rimanere in una traiettoria orbitale parallela alla nostra natura è un atto volontario che (imho) denota una deviazione di pensiero narcisista ed egoista. Si prendono le distanze dalla realtà.
Questo può essere anche un comportamento di difesa.
E a questa domanda di dai una risposta verosimile o fantastica?
Perché se è verosimile, sei uno che post coito ritorna lucidamente nella realtà, di conseguenza non rimani in circolo nel pensiero laterale.
P.S.: a me piace il modo in cui scrivi, tuttavia sarebbe il caso di risultare comprensibili a tutti.
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Sono completamente d'accordo. Tanto si capisce subito quando un utente cerca un autentico sano confronto d'opinioni nel merito dei post, o solo la sterile provocazione/polemica personale, pur a volte sotto apparenti buone maniere. Quando poi si capisce di non intendersi o che il dialogo non porta a nulla, è sufficiente leggere e passare oltre. E'molto semplice in un forum.
Ti ringrazio, Puntlander, ma voi vi mettete a nudo molto più di me.
Se ogni tanto mi affaccio a questo forum, dopotutto, è perché non mi spaventa guardare dentro certi abissi, miei e altrui, anzi è quello che cerco.
Vorrei puntualizzare però che ciò che tu hai letto sull'oggettivazione sessuale è solo una piccola e limitata parte di me stessa, che in alcuni casi con determinati uomini (che evidentemente hanno il mio medesimo impulso) può farsi sentire, più spesso tace.
Un giorno forse sarà solo un ricordo, chissà? Non rappresenta certamente il mio modo tout court di vivere la sessualità.
Il massimo piacere lo ricavo da ben altro universo erotico, molto lontano dalla prostituzione, e il desiderio più potente in me è mosso da meccanismi assai distanti da quelli che citi ,che pur vivono in qualche angolo recondito di me stessa.
Ma qui di questi aspetti si parla...e tutto il resto lo taccio, non vorrei però che tu prendessi la parte (piccola) per il tutto (molto ampio e diverso).
Un tempo la forza fisica era la risorsa più importante, oggi è il cervello e questo stravolge tutto. Universo mentale e fantasia...intelligenza e seduzione. Gioco. Attese. Emozioni!
In poche parole, l'autentico relazionarsi erotico, fuori da qualsiasi contratto.
Questo è il mondo nel quale mi muovo.
E' un po' troppo articolato e ot il discorso sul desiderio, ma ci tenevo a specificarlo.
(forse si avvicina più al tema del tuo topic?)
Come ci tengo a specificarti meglio il fattore disgusto, termine forte ma efficace.
Tu hai dimenticato (volutamente?) di quotare una frase chiave: forse facevo di necessità virtù.
Un conto è il sentirmi oggetto sessuale in una situazione erotica nella quale stimo -soprattutto intellettualmente- l'uomo con cui entro in un'intimità fisica. E questo è molto eccitante.
Un conto è entrare in intimità fisica con un uomo per il quale provo addirittura disgusto, e tale disgusto io ho cercato di evitarlo il prima possibile, creandomi da subito una "nicchia" più confacente alla mia sensibilità erotica.
Oggi come oggi poi è davvero un film che gira poco nelle mie sale.
Il fatto di aver provato, allora, un piacere perverso lo interpreto come un meccanismo appunto perverso, di sopravvivenza psicologica.
Non è l'immondo che tu citi ad essere la molla recondita del mio desiderio.
Nel contesto prostituzione è l'oggettivazione.
L'immondo è ciò con cui necessariamente ho dovuto fare i conti,non ciò che cercavo, e dal quale sono stata in grado di liberarmi con sollievo venuta meno una certa necessità.
Pertanto alla bella e la bestia dico sì, se la bestia non mi provoca disgusto.
Dico no, se si tratta di fare della violenza a me stessa provando disgusto.
In ogni caso, nessuna necessità mi avrebbe potuta spingere mai a sopportare un quotidiano disgusto in dosi massicce, magari per anni,inevitabile in coloro che praticano la prostituzione in un certo modo, il modo più comune e diffuso. Per sopportare ripetutamente un certo disgusto avrei dovuto essere completamente insensibile. E mettere sotto i piedi molta dignità (in base a ciò che io personalmente reputo dignitoso, ognuno/a ha il suo metro in proposito).
Lì di desiderio c'è ben poco. Invece molta indifferenza, umiliazione (anche non percepita come tale), dissociazione, e come ho già scritto disumanizzazione.
Dico ciò anche in base a ciò che nel mio piccolo ho potuto conoscere, direttamente o indirettamente.
A proposito della bella e la bestia, nelle fantasie erotiche di molte donne la violenza sessuale non è affatto rara.
Nella realtà essa sarebbe ovviamente traumatica, ma è un fatto curioso e collegato a tutto il discorso no?
Magari un giorno lo riprenderemo altrove.
Perdonami il papiro, ma ci tenevo a farti comprendere meglio!
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Il tuo post è stato davvero eccezionale, ne quoto solo una parte specifica ma lo apprezzo tutto.
Sei riuscito a esprimere molto bene riflessioni che sono anche mie, meglio di come avrei potuto fare io.
Vi leggo molta consapevolezza e poca dissociazione.
Narcisismo ed egocentrismo consentono di non vedere, c'è bisogno di qualcosa di forte e spiazzante per poter vedere davvero, cioè questo:
Questa frase è la fatidica prova del nove. E' un pugno in faccia e questo punto non è più possibile dissociarsi e si preferisce voltarsi dall'altra parte o arrampicarsi sugli specchi.
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Eh sì, ragazzi, è la verità di M. de La Palisse, quello che cinque minuti prima d'esser morto era vivo.
La prostituzione NON è un lavoro come gli altri. E aggiungo che il giorno in cui lo diventasse davvero, il giorno insomma in cui prostitute e clienti, conversando con amici e conoscenti, potessero parlarne tranquillamente come si parla del più e del meno, NON sarebbe un bel giorno.
La prostituzione NON è un lavoro come gli altri. E aggiungo che il giorno in cui lo diventasse davvero, il giorno insomma in cui prostitute e clienti, conversando con amici e conoscenti, potessero parlarne tranquillamente come si parla del più e del meno, NON sarebbe un bel giorno.
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Ciccinabuona, concordo.
Mesi fa lessi qua dentro alcune considerazioni sulla crisi della Grecia. C'era addirittura chi gongolava al pensiero dell'incremento della prostituzione in quel paese e della consequenziale diminuzione dei prezzi delle prestazioni. È solo un esempio provocatorio per ribaltare il senso del topic e far notare come spesso dietro l'esaltazione della prostituzione o dietro la sua normalizzazione si nasconda non dico il disprezzo, ma una certa mancanza di empatia per chi quelle scelte le vive sulla propria pelle.
Mi chiedo cosa si penserebbe se la crisi si estendesse con le stesse conseguenze pure in Italia e le medesime scelte le dovessero fare persone affettivamente vicine.
Qualcuno tempo fa, per esemplificare la propria concezione dei fatti storici e delle vicende umane e per ribattere all'idealismo allora dominante, sosteneva che le idee hanno gambe e braccia.
Mesi fa lessi qua dentro alcune considerazioni sulla crisi della Grecia. C'era addirittura chi gongolava al pensiero dell'incremento della prostituzione in quel paese e della consequenziale diminuzione dei prezzi delle prestazioni. È solo un esempio provocatorio per ribaltare il senso del topic e far notare come spesso dietro l'esaltazione della prostituzione o dietro la sua normalizzazione si nasconda non dico il disprezzo, ma una certa mancanza di empatia per chi quelle scelte le vive sulla propria pelle.
Mi chiedo cosa si penserebbe se la crisi si estendesse con le stesse conseguenze pure in Italia e le medesime scelte le dovessero fare persone affettivamente vicine.
Qualcuno tempo fa, per esemplificare la propria concezione dei fatti storici e delle vicende umane e per ribattere all'idealismo allora dominante, sosteneva che le idee hanno gambe e braccia.
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Non l'ho certo considerato un pugno in faccia, ma un'osservazione plausibile.
Ho risposto ad Oblomov e lui ha poi risposto a me, in un dialogo che è proseguito per qualche messaggio ma che poi è stato cestinato da chi controlla, a prescindere dalle volontà sue o mie, con invito ad entrambi a proseguire eventualmente in privato.
A quanto mi risulta, nessuno dei due si è voltato dall'altra parte o si è arrampicato sugli specchi.
Con una persona intelligente come Oblomov è sempre un piacere confrontarsi, anche quando il dialogo si fa più difficile.
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OT
Guarda, prima di rispondere ho riletto il mio intervento perché la tua risposta allusiva mi ha dato da pensare che avessi scritto qualcosa di offensivo o provocatorio. Il dialogo secondo me poteva portare a molto, invece. Ho provato a spiegarti perché a volte mi sembra che tu vada contro la categoria delle prostitute e delle donne in generale. Ho specificato alcune tue esternazioni non per criticarti ma per motivare cosa mi ha portato a una determinata opinione. E ho anche sottolineato il fatto che potrei sbagliarmi. Non ti ho provocata.. a meno che tu non legga come provocazione una civile opinione dove su alcuni punti c'é del disaccordo. Questo é il mio modo di argomentare e di cercare di capire. Peraltro ho risposto punto per punto ad un post lunghissimo, in modo da toccare tutti gli argomenti che Tu hai messo sul piatto. Anche perché, sebbene la sintesi ti faccia difetto per tua stessa ammissione, avendo tu speso del tempo nel rispondermi così ampiamente, ho ritenuto giusto farlo anche io. E ti dirò.. ho pensato che in fondo siamo rimaste praticamente in due a scrivere sul forum e che fosse un peccato non provare a capirci e confrontarci. Potevi replicare e dire la tua e magari spiegarmi cosa potevo aver frainteso.. così funziona il confronto. Credo che con educazione si possano scambiare anche opinioni forti e che possano solo arricchirci. Hai preferito non farlo e va benissimo ma le mie buone maniere erano e sono reali. Le hai viste apparenti perché hai voluto leggere il tutto con una malizia che in me non c'era. Io non so essere allusiva, quando voglio attaccare mordo.. non ringhio scodinzolando. E generalmente non ho bisogno di mordere per farmi capire. Quindi farò come mi suggerisci, leggerò e passerò oltre ma non accusarmi di non cercare il confronto solo perché tu lo eviti con me.
Fine OT
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Tornando al topic, la distinzione necessaria che mi sento di fare é tra vizio e svago. Io ho sempre pensato di essere uno svago per i clienti. E quando stavano bene con me, si dicevano soddisfatti, sentivo di aver reso un buon servizio. Probabilmente per alcuni ero un vizio, anche per quelli che sul momento si godevano il tempo insieme e poi sulla porta cambiavano umore ed espressione. Quindi avevo ragione forse.. quel comportamento non era dovuto solo al ritorno alla normalità.. ma a volte provavano vergogna e fastidio per aver ceduto alla dipendenza di quel vizio. Sarò stata una puttana poco analitica allora.. ma pur avendo questo sentore non avevo mai preso totale coscienza di questo aspetto della questione. Allora pensavo alle mie dinamiche interiori e quelle dei clienti le tralasciavo per mancanza di "energie" mentali. Troppa carne al fuoco era pericolosa. Oggi é diverso, per questo la dicussione é molto interessante.
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Ecco,appunto,non litigate.
Pensate che tristezza per noi se ne rimanesse solo una, e che magra figura per il genere femminile il fatto che in un forum come questo c'è una sola donna.
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Probabilmente la seconda che hai detto. Con le femmine preferisco adottare interpretazioni oracolari.
In una relazione adiabatica (...che ossimoro sociopatico) qual è, dal punto di vista emotivo, una seduta fra un professionista e il suo cliente, una domanda del genere è il massimo che mi posso permettere per stabilire un metro di giudizio sul servizio. La soddisfazione delle parti risolve un'equazione dove il Delta è quantificato nel denaro e tutto il resto sono incognite.
Il pensiero laterale, è soltanto una modalità di risoluzione di problemi logici che prevede un approccio indiretto ovvero l'osservazione del problema da diverse angolazioni. Non è detto che funzioni. Penso che si possa applicare nei termini di una psicologia dell'atto morale, cioè nello studio delle scelte per conseguire un determinato obiettivo etico. Eventualmente usare questo metodo anche sotto gli effetti coattivi dell'impulso, dell'agire tradizionale “weberiano”, della reazione abitudinaria agli stimoli. In questo caso bisogna piazzare in giro diverse telecamere mentali nel corso della commedia.
p.s. Grazie ma forse non ci tengo a compiere un'opera di divulgazione scientifica. Mi diverto anche così.
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A parte il post scriptum delizioso, vediamo se ricordo bene una precisazione che facesti mesi fa: quando scrivi "weberiano" non ti riferisci al Max Weber di L'Etica Protestante e lo Spirito del Capitalismo, bensì ad Ernst Weber, "padre" della legge scientifica omonima, giusto?
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