Quelli che disprezzano la pays

[sempreintiro]

È solo un esempio provocatorio per ribaltare il senso del topic e far notare come spesso dietro l'esaltazione della prostituzione o dietro la sua normalizzazione si nasconda non dico il disprezzo, ma una certa mancanza di empatia per chi quelle scelte le vive sulla propria pelle.

Quindi da un lato tu pensi che sia ipocrita provare disprezzo e visitare le signorine ma al tempo stesso pensi che chi dice di considerarle normali lavoratrici in realtà lo fa perchè incapace di sviluppare un livello di empatia adeguata a comprendere la loro condizione?

 

[oblomov]

Penso che la prostituzione non possa diventare un'ambizione e tanto meno un lavoro normale e proprio per questo motivo io la trovo eccitante.

 

[sempreintiro]

Penso che la prostituzione non possa diventare un'ambizione e tanto meno un lavoro normale e proprio per questo motivo io la trovo eccitante.

In questi termini mi trovi d'accordo. In questa frase c'é un po' di quanto mi ha dato la spinta a cominciare.

 

[sempreintiro]

Infizz, mi piacerebbe che ti concedessi maggiormente oltre a fare le giuste raccomandazioni.

 

[Lafayette]

È solo un esempio provocatorio per ribaltare il senso del topic e far notare come spesso dietro l'esaltazione della prostituzione o dietro la sua normalizzazione si nasconda non dico il disprezzo, ma una certa mancanza di empatia per chi quelle scelte le vive sulla propria pelle.
.

Se dico che trovo positivo l'incontro tra l'empatia per chi ha compiuto una scelta lavorativa non comune e l'empatia per chi ( me per primo) cerca un sollievo ai momenti di solitudine, dico qualcosa che ti va bene oppure ripartiamo, finiamo a sportellate e ci facciamo di nuovo cestinare?

 

[FRIEDRICHderGrosse]

Mesi fa lessi qua dentro alcune considerazioni sulla crisi della Grecia. C'era addirittura chi gongolava al pensiero dell'incremento della prostituzione in quel paese e della consequenziale diminuzione dei prezzi delle prestazioni. È solo un esempio provocatorio per ribaltare il senso del topic e far notare come spesso dietro l'esaltazione della prostituzione o dietro la sua normalizzazione si nasconda non dico il disprezzo, ma una certa mancanza di empatia per chi quelle scelte le vive sulla propria pelle.

Non sono affatto d'accordo sulla tua conclusione. Giustissimo biasimare chi si rallegra della crisi per poter trarne vantaggio, pagando le pays di meno. Per questo voglio che il loro lavoro sia considerato normale, affinchè sia più tutelato. Per questo non vado nei bordelli più economici, perchè il sospetto che le pays vengano retribuite di meno è quasi una certezza. Per questo non ho mai chiesto sconti su una prestazione sessuale. Ovviamente parlo per me, ognuno rappresenta un caso a se stante. Le persone che hai appena citato mostrano mancanza di rispetto per le pays, proprio il contrario di chi, come me, lo vede come una professione difficile si, ma con pari dignità rispetto alle altre

 

[ciccinabuona]

Se dico che trovo positivo l'incontro tra l'empatia per chi ha compiuto una scelta lavorativa non comune e l'empatia per chi ( me per primo) cerca un sollievo ai momenti di solitudine, dico qualcosa che ti va bene oppure ripartiamo, finiamo a sportellate e ci facciamo di nuovo cestinare?

A me va bene sì.
Motivo: certo che l'eros, e anche la simpatia, la tenerezza, persino l'amore possono nascere nelle circostanze più avverse. Certo che è possibile che una cosa buona possa nascere in una situazione cattiva. La storia romana, per esempio, riporta esempi di schiavi che per amore dei padroni si fanno torturare e uccidere. C'era amore tra questi schiavi e questi padroni? Di sicuro. E' una cosa buona l'amore? Come no. Dunque la schiavitù è una buona cosa? No.

 

[FRIEDRICHderGrosse]

Mi è sembrato di sentir parlare di momenti gioiosi di sesso riferiti a scambi mercenari.
Gioiosi in maniera unidirezionale suppongo si intendesse.
Perché da un lato eccitazione, voglia e gioia son sicuri (o almeno si presume), dall'altro latitano in parte o del tutto.
Mi piace credere che un momento di gioia deve per forza essere condiviso nella sfera intima, altrimenti la gioia non corrisposta determina un momento imbarazzante.
E se questo avviene, finito l'atto per cui ho coinvolto l'altra parte, il momento del commiato (o ii momento successivo al commiato) diviene un momento di riflessione.
La riflessione poi genera reazioni in base al carattere del singolo; può essere rimorso, può essere disgusto, può essere disprezzo (per se stessi o per l'altra parte) o anche soddisfazione, voglia di ripetere l'esperienza, gioia...
Per come la vedo io, chi gioisce di un qualcosa che all'altro crea noia o imbarazzo o fastidio o costrizione o tutte insieme, ha una mentalità deviata nell'egoismo, narcisismo, strafottenza, apatia e insensibilità o anche una sola di esse.
Ci si giustifica dicendo che si ha una considerazione alta, altissima della parte che non corrisponde, che si è stati bene e che la si è trattata con i guanti bianchi, che la si rispetta e stima, che la si vorrebbe come compagna di sorti... e così via.
Ma l'altra parte è in sintonia?
L'altra parte, per caso, quando uscite non prova un senso di sollievo?
L'altra parte ha gioito, vi stima e rispetta?
Per cui capita spesso che il disprezzo di cui si parlava sia più una presa di coscienza; alcuni la esternano verso quella parte che non corrisponde, altri verso se stessi per aver goduto di momenti che ad altri hanno creato disagio.
Chi non capisce come si possa disprezzare pur continuando a cercare, non ha bene in mente che si sta parlando di momenti differenti, pre e post coito.... e la situazione cambia, anche notevolmente.
Il vizio da cui scaturisce un comportamento ti rende debole, la razionalità di una coscienza liberata temporaneamente dal vizio fa riflettere e comprendere.
Almeno per chi ragiona in modo lineare.

Davvero non capisco, tu cerchi di giustificare una cosa moralmente ingiustificabile (e cioè che un punter disprezzi una pay a prescindere, o viceversa), e lo fai ricordando quanto sia moralmente ingiusto lo scambio economico tra denaro e sesso, che tu stesso pratichi?

Aggiungo che comincio a trovare un po' stucchevole e fastidioso il fatto che si discetti sulla liceità morale o meno del meretricio, discorsi che mi aspetterei di leggere su un forum veterofemminista o su Famiglia Cristiana, non su PF. Voi avete il diritto di provare quello che vi pare, ognuno è padrone della propria coscenza, ma allora per coerenza non dovreste partecipare a questo forum, o almeno cercare di smettere quello che voi ritenete essere un "vizio". Altrimenti alla prossima cosa vedremo? Gente che, partecipando ad un forum dove si recensiscono i vini, discetta sull'illiceità del bere alcool? Già me le vedo le recensioni: Dobbiamo metterci in testa che chi beve alcool è un disgustoso alcolista! A proposito, a pag. 13 troverete la mia recensione su una favolosa bottiglia di Bordeaux del 1979. E poi: Ricordatevi che i produttori di vino sono licenziosi erogatori del vizio, e noi consumatori solo dei volgari sbevazzoni. Comunque il Cannonau che mi sono scolato ieri sera era fenomenale! Non prendetevela, uso apposta un tono leggero, ma i vostri discorsi suonano proprio così.

Se proprio non potete esimervi dall'esternare in questo forum la vosta convinzione che ció che facciamo (e che voi fate) sia moralmente ignobile, ho almeno un favore da chiedervi: vi prego, quando andate da una pay, evitate di farle un pippone moralistico su quanto sia sbagliato per lei esercitare quel mestiere, così come ha fatto quel punter descritto da Lafayette (roba per me da The Puttan Twilight al cubo, ma comincio a nutrire il sospetto che voi siate un po d'accordo con lui). O non sarà che quel punter è uno di voi?

 

[rexgotorum]

A parte il post scriptum delizioso, vediamo se ricordo bene una precisazione che facesti mesi fa: quando scrivi "weberiano" non ti riferisci al Max Weber di L'Etica Protestante e lo Spirito del Capitalismo, bensì ad Ernst Weber, "padre" della legge scientifica omonima, giusto?

Mi riferisco a Max, caro marchese, e al suo quarto idealtipo di azione sociale. Ho preferito questo al terzo, l'azione affettiva, che classifica l'espressione di un bisogno, in quanto il puttaniere medio mi sembra più che altro coartato nella reiterazione di un pattern. Almeno da quello che leggo nelle rece mie e altrui.

Forse, adesso che mi ci fai pensare, è l'impulso emozionale a essere preponderante. Non si spiegherebbe altrimenti il reciproco e irriducibile disprezzo.

 

[Lafayette]

A me va bene sì.
Motivo: certo che l'eros, e anche la simpatia, la tenerezza, persino l'amore possono nascere nelle circostanze più avverse. Certo che è possibile che una cosa buona possa nascere in una situazione cattiva. La storia romana, per esempio, riporta esempi di schiavi che per amore dei padroni si fanno torturare e uccidere. C'era amore tra questi schiavi e questi padroni? Di sicuro. E' una cosa buona l'amore? Come no. Dunque la schiavitù è una buona cosa? No.

Il quesito è rivolto ad Oblomov, comunque grazie anche a te.

 

[Lafayette]

Mi riferisco a Max, caro marchese, e al suo quarto idealtipo di azione sociale. Ho preferito questo al terzo, l'azione affettiva, che classifica l'espressione di un bisogno, in quanto il puttaniere medio mi sembra più che altro coartato nella reiterazione di un pattern. Almeno da quello che leggo nelle rece mie e altrui.

Forse, adesso che mi ci fai pensare, è l'impulso emozionale a essere preponderante. Non si spiegherebbe altrimenti il reciproco e irriducibile disprezzo.

Ah. ecco. Questo tuo incrociare i Weber risulta spiazzante.

 

[rexgotorum]

Ah. ecco. Questo tuo incrociare i Weber risulta spiazzante.

Hai ragione, fra Adolf, Alfred, Ernst, Wihlelm, Max e chissà quanti altri non ci si raccapezza.

 

[ciccinabuona]

Se proprio non potete esimervi dall'esternare in questo forum la vosta convinzione che ció che facciamo (e che voi fate) sia moralmente ignobile

Io non penso che andare a puttane sia "moralmente ignobile", penso che sia moralmente sbagliato (penso che sia male). Trovo invece ignobile tout court pretendere che fare la puttana sia "un lavoro come un altro", che andarci sia pagare un servizio come un altro, per esempio la manicure.
Lo trovo ignobile perchè o è ipocrita, o è peggio che ipocrita: implica un'idea di mondo e di uomo che trovo irrespirabile.
Perchè fare la puttana e andarci siano cose moralmente indifferenti bisogna infatti che si dia una di queste condizioni:
a) la morale proprio non esiste, bene e male sono pure invenzioni. E' una posizione che si può sostenere, ed in effetti è stata sostenuta con serietà e coerenza. Qui non è il forum filosofie a confronto, quindi mi limito ad augurare a chi sostiene la suddetta posizione di vivere in un luogo e in un tempo in cui tutti la pensano effettivamente così. In bocca al lupo!
b) la morale si compendia nella stipula di un valido contratto, anche verbale, e dopo di che anything goes. Anche qui, auguri a chi vive in un mondo così.

 

[Lafayette]

Trovo invece ignobile tout court pretendere che fare la puttana sia "un lavoro come un altro", che andarci sia pagare un servizio come un altro, per esempio la manicure.
Lo trovo ignobile perchè o è ipocrita, o è peggio che ipocrita: implica un'idea di mondo e di uomo che trovo irrespirabile.
Anche qui, auguri a chi vive in un mondo così.

Da uomo irrespirabile (sic) quale tu ritieni io sia, osservo che proprio non siamo compatibili: auguri anche a te, in qualunque mondo tu viva.

 

[sempreintiro]

Perchè fare la puttana e andarci siano cose moralmente indifferenti bisogna infatti che si dia una di queste condizioni:
a) la morale proprio non esiste, bene e male sono pure invenzioni. E' una posizione che si può sostenere, ed in effetti è stata sostenuta con serietà e coerenza. Qui non è il forum filosofie a confronto, quindi mi limito ad augurare a chi sostiene la suddetta posizione di vivere in un luogo e in un tempo in cui tutti la pensano effettivamente così. In bocca al lupo!
b) la morale si compendia nella stipula di un valido contratto, anche verbale, e dopo di che anything goes. Anche qui, auguri a chi vive in un mondo così.

Scusami.. indifferenti mai.. ma siccome probabilmente ragiono in modo molto diverso dal tuo, sempre se ho capito... vorrei andare a fondo e approfitto per chiederti un chiarimento. Quindi io, avendo fatto la puttana, secondo il tuo ragionamento, per possedere una morale decente, dovrei essermi pentita o quantomeno vergognarmi del mio agire? E così tutte le prostitute? E' una domanda seria. Cioé.. questo mio pentirmi o ritenere il passato un errore mi renderebbe una persona moralmente migliore secondo il tuo modo di valutare? Mi interessa conoscere diversi punti di vista, se possibile.

 

[L3ONARDO]

Probabilmente la seconda che hai detto. Con le femmine preferisco adottare interpretazioni oracolari.

Interessante.
Ma anche strano; in genere, chi fantastica, tende a farlo su situazioni piacevoli o di convenienza.
Il fatto che immagini sollievo al commiato del (nel tuo caso) tugurio ti rende catalogabile nella sfera masochista.

In una relazione adiabatica (...che ossimoro sociopatico) qual è, dal punto di vista emotivo, una seduta fra un professionista e il suo cliente, una domanda del genere è il massimo che mi posso permettere per stabilire un metro di giudizio sul servizio. La soddisfazione delle parti risolve un'equazione dove il Delta è quantificato nel denaro e tutto il resto sono incognite.

Più che relazione parlerei di interazione adiabatica; e non per parte tua.
La relazione prevede che entrambe le parti abbiano qualcosa per cui relazionarsi che non può essere identificato nel denaro, posto che esso stabilisce esclusivamente un primo contatto necessario.
Quelle che definisci incognite in realtà sono tutt'altro, considerato che si stabilisce preventivamente cosa nell'interazione è consentito fare.
Ovvio che il risultato può essere atteso del tutto o in parte ovvero anche disilluso. Ma questo prescinde dalla tua volontà.

Il pensiero laterale, è soltanto una modalità di risoluzione di problemi logici che prevede un approccio indiretto ovvero l'osservazione del problema da diverse angolazioni. Non è detto che funzioni. Penso che si possa applicare nei termini di una psicologia dell'atto morale, cioè nello studio delle scelte per conseguire un determinato obiettivo etico. Eventualmente usare questo metodo anche sotto gli effetti coattivi dell'impulso, dell'agire tradizionale “weberiano”, della reazione abitudinaria agli stimoli. In questo caso bisogna piazzare in giro diverse telecamere mentali nel corso della commedia.

Sai bene che non è semplice tenere a bada gli impulsi, ci vuole tanta pratica e, nella maggior parte dei casi, anche un aiuto esterno.

In ogni caso è vero, concordo. C'è chi riesce ad adottare un'andatura coerente nelle diverse fasi fantastiche.

p.s. Grazie ma forse non ci tengo a compiere un'opera di divulgazione scientifica. Mi diverto anche così.

Si si, noto che la cosa ti diverte, però credo che intendi interagire in modo comunitario visto che scrivi in un forum.
Comunque rientra nel tuo essere trasversale, al limite del sadismo, in questo caso.

 

[oblomov]

Se dico che trovo positivo l'incontro tra l'empatia per chi ha compiuto una scelta lavorativa non comune e l'empatia per chi ( me per primo) cerca un sollievo ai momenti di solitudine, dico qualcosa che ti va bene oppure ripartiamo, finiamo a sportellate e ci facciamo di nuovo cestinare?

Ma no ci mancherebbe, io non penso di avere la Verità in mano. Sto solo dicendo che vivo il fatto di andare a prostitute in modo conflittuale, cioè non ne sono orgogliosissimo perché non lo ritengo un lavoro normale.
Ciò non toglie che riesca a trarne soddisfazione sessuale, probabilmente (!) anche a causa della "scelta lavorativa non comune". Evidentemente in questo periodo della mia vita la sfera sessuale ha un peso preponderante.
Comunque non sono dinamiche su cui mi soffermo quotidianamente e nemmeno dopo ogni incontro flagello la mia schiena con rami di betulla, sono riflessioni che faccio e che ho già fatto qua dentro stimolato dai vari interventi e, detto per inciso, all'interno della riflessione non è che non includa me stesso, anzi sono spesso abbastanza severo.
Concludendo, presumo che continuerò ad andare a puttane.

 

[L3ONARDO]

Mi interessa conoscere diversi punti di vista, se possibile.

Credo non ti dispiaccia se esterno il mio punto di vista.

Quindi io, avendo fatto la puttana, per possedere una morale decente, dovrei essermi pentita o quantomeno vergognarmi del mio agire?

Dipende.

Se quel che si fa ha uno scopo preciso, tipo sopravvivenza, neanche uno che ruba deve pentirsi del gesto compiuto; sebbene riprovevole è un gesto necessario. Per quel che riguarda la vergogna, non si può provare tranne se il gesto diventa di dominio del cerchio di conoscenze intime che necessariamente devono additarti come rea compiente. Ma anche in questo caso molto dipende dal carattere del soggetto.

Se, invece, quel comportamento tenuto lo si riteneva meno consono dei propri valori ancor prima di essere praticato ma comunque messo in atto per virtualità viziose latenti, quale, per mero esempio, un impulso irrefrenabile nel fare sesso e provare piacere nel farlo a prescindere della controparte, una volta deciso di smettere e presa coscienza dei valori radicati nel pensiero personale, un senso di pentimento riesce naturale come anche la vergogna per quel che si è fatto anche se a saperlo non è nessuno.

Si intende che questo pensiero è generico, non collegato unicamente al mondo del meretricio.

Cioé.. questo mio pentirmi o ritenere il passato un errore mi renderebbe una persona moralmente migliore secondo il tuo modo di valutare?

Dovresti spiegare cosa intendi per "moralmente migliore".
La morale non è migliorabile; neanche aggirabile. Essendo un insieme di consuetudini e di norme riconosciute come regole di comportamento da un gruppo o da una cultura, viene stabilita in modo collettivo, ci si adegua o ci si allontana.
Stando nel caso specifico, la morale del contesto in cui viviamo indurrebbe a non considerare come praticabile il meretricio, se lo si fa ci si allontana dal contesto non riconosciuto per entrare in un contesto dove la morale permette o, quantomeno, tollera la nostra filosofia di pensiero.
La morale può essere soggetta a cambiamenti, ma a determinare se sia migliore o peggiore risulta arduo, considerato che non esistono termini di paragone assolutamente stabili.
La morale può anche essere personale; ma quella non si cambia non si migliora ne si peggiora. E' nostra da quando siam venuti al mondo a prescindere che piaccia o meno alla comunità.

 

[Lafayette]

Ah. Però. Capperi.

Non so perché, ma mi viene in mente questa scena:

https://www.youtube.com/watch?v=IPGa_bP1Qb8

 

[rexgotorum]

Interessante.
Ma anche strano; in genere, chi fantastica, tende a farlo su situazioni piacevoli o di convenienza.
Il fatto che immagini sollievo al commiato del (nel tuo caso) tugurio ti rende catalogabile nella sfera masochista.
,,,,,

Infatti

Non pensare a missili o a tuguri merdosi. Per sollievo mi riferisco alle mie gonadi, in primis, e poi, in secundis, a quello che, fantasticando, ritengo possa essere lo stato d'animo della signora/signorina che mi saluta, soddisfatta nel suo amor proprio per aver adempiuto agli obblighi del negozio pattuito.
In contornis, credo di essere un cliente difficile per la prostituta media (o meglio, mediocre), nel senso che, in caso di convenienza, scopiamo di brutto. Il che purtroppo è spesso un problema per una che ha un carnet giornaliero pieno. Non vado a puttane per stare male io, e nemmeno per fare un dispiacere a nessuna, in quella mezz'oretta. Nessuna perversione da vantare.


Alla prossima puntata, a quest'ora mi cala la palpebra