[THREAD UNICO] Preservativo difettoso (rotto, sfilato, rimasto dentro)

[smith]

Forse ti sfugge il piccolissimo particolare che sono le linee guida del Ministero della Sanità a prevedere nel caso di un rapporto a rischio (come è il caso della rottura di un condom durante un rapporto con una prostituta) la somministrazione della profilassi PEP a seguito di visita in Pronto Soccorso con assegnazione di un codice prioritario d'urgenza per il consulto di un infettivologo. Se fosse una mania da ipocondriaci dubito che avrebbero messo su una procedura del genere.
Mi fai capire tu a quale titolo e con quali competenze ritieni saggio non solo NON procedere alla PEP ma manco effettuare le analisi a fine del periodo finestra?
Io sono veramente allibito.

Sì, e io ti "esorterei" a fare una prova, anche se in "malafede": ti presenti al PS dicendo che hai avuto un rapporto a rischio con rottura del profilattico, specificando anche per bene che il/la partner occasionale era sex worker, ma ormai sono passate quasi 48 ore (dì per stare nel sicuro ma "nell'ambiguo" 36-40 ore) e poi dimmi come procedono.
Perchè le linee guida nazionale, quindi teoricamente inderogabili, dicono che fino a 72 ore ha pieno diritto alla PEP ma secondo poi scopri che al PS invece ti rispondono (magari dopo essere stati unicamente in contatto telefonico con l'infettivologo di turno, che quindi neanche si prenderà la briga di farti anche solo un colloquio di persona, anche se è lì, a meno di qualche centinaio di metri come reparto) "36-40 ore?! Noooo, purtroppo è passato troppo tempo. L'unica cosa è fare un test tra 40 giorni".

 

[Malotru]

Sì, e io ti "esorterei" a fare una prova, anche se in "malafede": ti presenti al PS dicendo che hai avuto un rapporto a rischio con rottura del profilattico, specificando anche per bene che il/la partner occasionale era sex worker, ma ormai sono passate quasi 48 ore (dì per stare nel sicuro ma "nell'ambiguo" 36-40 ore) e poi dimmi come procedono.
Perchè le linee guida nazionale, quindi teoricamente inderogabili, dicono che fino a 72 ore ha pieno diritto alla PEP ma secondo poi scopri che al PS invece ti rispondono (magari dopo essere stati unicamente in contatto telefonico con l'infettivologo di turno, che quindi neanche si prenderà la briga di farti anche solo un colloquio di persona, anche se è lì, a meno di qualche centinaio di metri come reparto) "36-40 ore?! Noooo, purtroppo è passato troppo tempo. L'unica cosa è fare un test tra 40 giorni".

Te pareva che arrivava il tuo controcanto?
La PEP per avere la migliore efficacia deve essere erogata preferibilmente entro le 4 ore dall'evento. Non a caso ti chiedono quanto tempo è passato e se sei nel range delle 4h, ti assegnano il codice arancio per la visita.
Adesso mi spieghi che utilità ha questa tua pedante precisazione stile Furio di Verdoniana memoria, considerato il fatto che - per l'utente citato - in una simile eventualità andare al PS e fare la PEP tout court ( quindi indipendentemente dal fattore tempo di cui nessuno aveva parlato ) sarebbe COMUNQUE una fissazione da ipocondriaci?

P.S. NON ho bisogno di fare "prove"... Io la PEP l'ho fatta per davvero e passare un pomeriggio al PS e la mattinata successiva di nuovo a Malattie Infettive m'è bastato e avanzato...

 

[semprepronto44]

Attenzione ai rischi legali, fingere un'esposizione al rischio potrebbe essere considerato reato, in quanto si sta ingannando un pubblico ufficiale e si stanno sottraendo risorse sanitarie che potrebbero essere necessarie ad altre persone.
Inoltre la stigmatizzazione che fai potrebbe non essere vista di buon grado; rappresentare negativamente i sex worker potrebbe contribuire a rafforzare stereotipi dannosi e a ostacolare l'accesso alle cure per questa categoria di persone.
A volte, i professionisti sanitari possono avere interpretazioni diverse delle linee guida, soprattutto in situazioni di emergenza o quando ci sono pochi elementi per valutare il rischio.Lo stigma legato all'HIV e ai sex worker può influenzare le decisioni dei professionisti sanitari.
In ogni caso la valutazione del rischio e la decisione di prescrivere la PEP devono essere personalizzate e basate su un colloquio medico approfondito, non basta dire sono stato a troie. La decisione di fare o meno la PEP in seguito alla rottura di un preservativo, indipendentemente dal tipo di partner sessuale, non dovrebbe mai essere presa alla leggera o basata su pregiudizi.

 

[smith]

Te pareva che arrivava il tuo controcanto?
La PEP per avere la migliore efficacia deve essere erogata preferibilmente entro le 4 ore dall'evento. Non a caso ti chiedono quanto tempo è passato e se sei nel range delle 4h, ti assegnano il codice arancio per la visita.
Adesso mi spieghi che utilità ha questa tua pedante precisazione stile Furio di Verdoniana memoria, considerato il fatto che - per l'utente citato - in una simile eventualità andare al PS e fare la PEP tout court ( quindi indipendentemente dal fattore tempo di cui nessuno aveva parlato ) sarebbe COMUNQUE una fissazione da ipocondriaci?

P.S. NON ho bisogno di fare "prove"... Io la PEP l'ho fatta per davvero.

Guarda, facciamo che me lo dici tu e me lo spieghi tu.
Tanto ormai ho capito che muori dalla voglia di spiegarmi come bisognerebbe fare a vivere in generale.

Comunque, se ti basta, sarò lapidario: se le linee guida del ministero dicono entro le 72 ore da un rapporto a rischio sono ancora perfettamente e pienamente elegibile per una PEP (e se scrivono 72 ore io voglio, anzi devo dare per scontato, credere che tale limite sia corretto e generico senza se e senza ma, altrimenti mi devono scrivere 4 ore, o 18 o qualsiasi altro numero che però è scientificamente provato e valido) e io gli racconto il mio episodio (e loro devono dare per scontato che non gli sto mentendo, altrimenti qui ci mettiamo addirittura a fare il processo alle intenzioni o peggio ancora a dubitare della buona fede di un paziente), loro mi devono mettere sotto PEP, appunto, senza se e senza ma.
E senza supercazzole delle 4 ore ecc. ecc. (per il motivo già spiegato).
Questo a me sembra un ragionamento non solo coerente, ma doveroso.

Solo che non è quello che accade sempre per non dire che non accade neanche spesso.
Al che rigiro il quesito a te (visto che non posso girarlo ai professionisti dei PS): e quindi? (perchè è questo che a me viene da pensare da privato cittadino).
Altrimenti, da imbecille, mi verrebbe da pensare che, coerentemente, ci sono da cambiare le linee guida.

 

[Malotru]

Guarda, facciamo che me lo dici tu e me lo spieghi tu.
Tanto ormai ho capito che muori dalla voglia di spiegarmi come bisognerebbe fare a vivere in generale.

Non ho questa ambizione, mi accontenterei molto più modestamente che la smettessi di fare il controcanto ad ogni mio singolo post in questa sezione con osservazioni per lo più pedanti, fuoriluogo o inutili.

Comunque, se ti basta, sarò lapidario: se le linee guida del ministero dicono entro le 72 ore da un rapporto a rischio sono ancora perfettamente e pienamente elegibile per una PEP (e se scrivono 72 ore io voglio, anzi devo dare per scontato, credere che tale limite sia corretto e generico senza se e senza ma, altrimenti mi devono scrivere 4 ore, o 18 o qualsiasi altro numero che però è scientificamente provato e valido) e io gli racconto il mio episodio (e loro devono dare per scontato che non gli sto mentendo, altrimenti qui ci mettiamo addirittura a fare il processo alle intenzioni o peggio ancora a dubitare della buona fede di un paziente), loro mi devono mettere sotto PEP, appunto, senza se e senza ma.
E senza supercazzole delle 4 ore ecc. ecc. (per il motivo già spiegato).
Questo a me sembra un ragionamento non solo coerente, ma doveroso

Solo che non è quello che accade sempre per non dire che non accade neanche spesso.
Al che rigiro il quesito a te (visto che non posso girarlo ai professionisti dei PS): e quindi? (perchè è questo che a me viene da pensare da privato cittadino).
Altrimenti, da imbecille, mi verrebbe da pensare che, coerentemente, ci sono da cambiare le linee guida.

?
Ma cosa c'entra tutto sto pippone sulle linee guida in merito al fatto che la PEP (tout court) sarebbe secondo alcuni una inutile fissa da ipocondriaci?
Di questo si stava parlando.
Per il resto io ti posso raccontare la mia esperienza personale al PS del più importante ospedale di Roma.
Quando è successo il fatto sono andato immediatamente al PS, mi hanno fatto il triage, gli ho detto che avevo avuto un rapporto a rischio, mi hanno chiesto quanto tempo fosse trascorso (1 ora) mi hanno dato il codice arancio, ho atteso 2 ore che scendesse l'infettivologo con 2 specializzandi col quale ho parlato 30" dicendogli che avevo avuto un rapporto con una escort, dopodichè ho atteso un'altra ora che arrivassero le 3 pillole da Malattie Infettive per la 1 dose della profilassi e mi hanno dato appuntamento il giorno dopo per la prescrizione dei farmaci e il prelievo degli stessi dalla farmacia dell'Ospedale. FINE DELLA STORIA.
Che i medici NEGHINO la PEP violando le linee guida lo dici tu. Se lo fanno è grave. Io NON ho elementi per dire che sia vero o meno, ma anche se ciò accadesse la valutazione di alcuni medici riguardo ai limiti temporali dell'intervento NON C'ENTREREBBE COMUNQUE UNA MAZZA CON LA QUESTIONE DI CUI SI STAVA DISSERTANDO (PEP sega mentale da ipocondriaci?)
Tra parentesi, mi piacerebbe sapere quale medico sia così idiota da esporsi al rischio di una causa per negligenza professionale, avendo negato un trattamento medico IN VIOLAZIONE delle linee guida del Ministero.... Anche questo, da imbecille, mi viene da pensare...

 

[smith]

Hai letto cosa ho scritto nel post che tu definisci "controcanto"?

Ripeto, rifai la prova dichiarando per esempio 24 ore dall'episodio a rischio e magari cambiando anche regione e PS.

Ti posso assicurare, info di prima mano, che in "tanti" PS italiani, trascorse le 4 ore ottimali, pur rimanendo "abbondantemente" entro le 48 ore, la PEP non di rado ti viene negata, senza peraltro entrare in contatto con il medico di guardo del reparto di malattie infettive.
Addirittura, in certi casi, vieni invitato a cercare di ricontattare il/la tuo/tua partner occasionale al fine di convincerlo a presentarsi anch'esso in PS, mi vien da dire con chi sa qual pretesto (forse uno screening HIV? Poi a che pro? Ci sono i periodi finestra, come se dottori e infermieri non li conoscessero). Tanto più, come se vivessimo in un Stato etico dove sarebbe pure possibile obbligare un qualsiasi adulto, non in stato di pericolosa alterazione psichica, a sottoporsi a visite o terapie contro il suo volere.

E guarda, non è per farti chissà quale pippone o chissà quale scare-mongering.

E' soltanto per raccontare la realtà dei fatti per quello che è. Che tra l'altro secondo me è, appunto, in non pochi casi scandalosa.

La PEP, come la PrEP, non viene di certo in assoluto negata ma, al tempo stesso neanche prescritta secondo quello che sarebbero, o dovrebbero essere, le linee guida indicate da una comunità scientifica internazionale che è tutto, fuorchè un branco d'incompententi.

Che poi guarda, io non avrei neanche nessun preclusione mentale a indicare massimo le 4 ore anzi, lo preferirei pure.
Però allora bisogna essere coerenti e tenere il punto, perchè altrimenti, indicando un termine molto più ampio che poi non così di rado viene disatteso, si genera solo confusione, frustrazione e disincanto nella platea di pazienti.

Tra l'altro neanche viene spiegato perchè si dice 48 ore, poi magari se già ti presenti entro la metà del tempo vieni rimbalzato.
Ti dicono perchè l'efficacia è già calata a tal punto da non giustificare costi/efficacia/benefici?
Benissimo dico, ma almeno siate trasparenti e chiari nel spiegarlo (e soprattutto però, per me torniamo sempre lì, revisionate allora le indicazioni che vengono date ufficialmente).
Per chiudere però: dopo 4 ore (facciamo 5 và...) abbiamo sempre meno possibilità che la terapia non sia così efficace?
Bene, ma rispettando le 48 ore, diamola lo stesso senza se e senza ma. Alla peggio cosa succede? Niente. Se devo sieroconvertire lo farò comunque, se invece mi è andata di lusso, non saranno gli eventuali effetti collaterali di una terapia inutile a farmi danno.
Altrimenti se non prescrivi la terapia entro queste condizioni, lo stai facendo per ragioni che non solo non sono razionali, ma forse non sono neanche giustificate e in buona fede.

Ma ripeto, non ce l'ho personalmente con te, capiscimi.

 

[Malotru]

OK.
Ma è chiaro che tutta questa dissertazione sui limiti temporali e delle linee guida non ha nulla a che vedere col fatto che qui dentro alcuni forumisti reputano le PEP una stronzata da isterici ANCHE SE FATTA ENTRO UN'ORA dal rapporto?
Vediamo se riusciamo a intenderci.

 

[maschiobeta33]

sono volato in ospedale, il medico ancora ricordo che non voleva farmi la prep perché non gli dissi subito che era una otr ma per vergogna gli dissi che era una tipa conosciuta a ballare. Dopo mi feci coraggio e gli dissi la verità, al che mi fece fare prep più tutti i controlli del caso. Per fortuna in tipo 20 anni di rapporti è capitata solo quella volta, ma vi garantisco che vi escono i peli bianchi sul culo. Ancora rimango stralunato per la risposta della tipa. Il suo unico pensiero era la possibile gravidanza. Mah

Ma ti rendi conto di quello che scrivi? Il medico non ti voleva fare la prep perché la ragazza era conosciuta in discoteca, invece te l'ha fatta quando hai detto che era una prostituta. Per tua informazione ci sono prostitute che usano il preservativo per tutta la loro carriera e nel privato. E ci sono ragazze che stronbazzano in discoteca e non solo non usano il preservativo, ma lo odiano proprio. Ne conosco anche personalmente. Quindi su che basi il medico ha deciso che siccome era una prostituta allora ok. Resto veramente allibito. Penso che ci sarebbero stati i presupposti per una denuncia. Si tratta di vera e propria stigmatizzazione e pregiudizi.

 

[maschiobeta33]

OK.
Ma è chiaro che tutta questa dissertazione sui limiti temporali e delle linee guida non ha nulla a che vedere col fatto che qui dentro alcuni forumisti reputano le PEP una stronzata da isterici ANCHE SE FATTA ENTRO UN'ORA dal rapporto?
Vediamo se riusciamo a intenderci.

Certo però non è neanche una profilassi da consigliare sui forum, le linee guida non sono fatte per essere interpretate da dei punter iscritti a un forum. Sono fatte per dare appunto una linea universale e guidata ai professionisti sanitari. La valutazione del rischio e la decisione di prescrivere la PEP deve essere fatta su misura sul paziente e dopo un colloquio medico specifico e dettagliato. Voler a tutti i costi farsi la PEP perché si è rotto il preservativo è da ipocondriaci. Dipende da molti fattori. Se ad esempio la escort è affidabile e usa con tutti il preservativo e ha clientela ben selezionata, può non essere necessaria, viceversa se è una che accetta anche sesso scoperto ed è poco affidabile in generale o proviene da psesi a rischio, allora si (tanto per farti un esempio, ma non è solo questo).
Non sta a te decidere, ed è sbagliato dare delle linee guida qua come fai tu.

 

[JohnWick1984]

considera che ci sono italiani che fanno sesso scoperto tutti i giorni in centri cinesi e non gli succede mai nulla.

Certamente, se non si controllano normale che non gli succede nulla,non hanno mai visto un mmg ,un centro mst nella loro vita...
Poi, ti può andare bene qualche volta, ma prima o poi il conto arriva
Comunque far passare questi messaggi ,"no sense",non ha senso
Tempo perso,inutile parlarne

p.s. per gli italiani/non

 

[JohnWick1984]

Se ad esempio la escort è affidabile e usa con tutti il preservativo e ha clientela ben selezionata, può non essere necessaria, viceversa se è una che accetta anche sesso scoperto ed è poco affidabile in generale o proviene da psesi a rischio, allora si (tanto per farti un esempio, ma non è solo questo).
Non sta a te decidere, ed è sbagliato dare delle linee guida qua come fai tu.

Su quale basi affermi tutto cio?Escort affidabile,clientela ben selezionata,etc,una garanziaa, toppppppp!!!
Quindi vai in ps,parli con l'infettivologo di turno ,gli dici ...Ho avuto un rapporto con una escort affidabile,con clienti ben selezionati,(i clienti selezionati sarebbero tipo i cani dobermann dell 'ss a Norimberga) da questo rapporto ho avuto la rottura del condom,dotto'?Cosa dice? Posso stare tranquillo?
Ricordati che...
"Il più pulito c'ha la rogna"

 

[Dave70000]

Sì, e io ti "esorterei" a fare una prova, anche se in "malafede": ti presenti al PS dicendo che hai avuto un rapporto a rischio con rottura del profilattico, specificando anche per bene che il/la partner occasionale era sex worker, ma ormai sono passate quasi 48 ore (dì per stare nel sicuro ma "nell'ambiguo" 36-40 ore) e poi dimmi come procedono.
Perchè le linee guida nazionale, quindi teoricamente inderogabili, dicono che fino a 72 ore ha pieno diritto alla PEP ma secondo poi scopri che al PS invece ti rispondono (magari dopo essere stati unicamente in contatto telefonico con l'infettivologo di turno, che quindi neanche si prenderà la briga di farti anche solo un colloquio di persona, anche se è lì, a meno di qualche centinaio di metri come reparto) "36-40 ore?! Noooo, purtroppo è passato troppo tempo. L'unica cosa è fare un test tra 40 giorni".

Non bisogna andare al pronto soccorso ma direttamente al reparto malattie infettive, cioè dove ci capiscono realmente qualcosa.

 

[JohnWick1984]

Non bisogna andare al pronto soccorso ma direttamente al reparto malattie infettive, cioè dove ci capiscono realmente qualcosa.

Devi fare il triage al ps, non è una visita programmata ssn /appuntamento

 

[Dave70000]

Devi fare il triage al ps, non è una visita programmata ssn /appuntamento

Io mi sono presentato direttamente al reparto malattie infettive e hanno fatto tutto loro, probabilmente varierà da struttura a struttura non so

 

[JohnWick1984]

Io mi sono presentato direttamente al reparto malattie infettive e hanno fatto tutto loro, probabilmente varierà da struttura a struttura non so

Probabilmente, in ogni nosocomio, ci sono "modus operandi" differenti

 

[Tony911]

Ma ti rendi conto di quello che scrivi? Il medico non ti voleva fare la prep perché la ragazza era conosciuta in discoteca, invece te l'ha fatta quando hai detto che era una prostituta. Per tua informazione ci sono prostitute che usano il preservativo per tutta la loro carriera e nel privato. E ci sono ragazze che stronbazzano in discoteca e non solo non usano il preservativo, ma lo odiano proprio. Ne conosco anche personalmente. Quindi su che basi il medico ha deciso che siccome era una prostituta allora ok. Resto veramente allibito. Penso che ci sarebbero stati i presupposti per una denuncia. Si tratta di vera e propria stigmatizzazione e pregiudizi.

Io mi rendo conto di cosa scrivo perché ci sono passato, il medico è stato ben chiaro specificandomi che in caso di rapporti occasionali frequenti con partner diverse, rapporti a rischio con operatrici del sesso(come in caso di rotture) e per chi ad esempio è in zona di guerra o motivazioni legate al lavoro(es. operatori sanitari) loro consigliano la Prep. Trovo assurdo quello che dici, denuncia sulla base di cosa? Perché il medico ha fatto il suo lavoro?

Poi ok posso essere d’accordo che alcuni uomini o donne possano avere in vita loro molti rapporti a rischio senza essere mercenari ma ovviamente ci sono categorie più a rischio di altre proprio per il tipo di rapporto ed il numero.
È il medico che è una persona laureata e si occupa di determinare il rischio a decidere cosa fare non certo io che non posso pretendere di avere la verità. Comunque sono chiacchiere da bar. Ogni persona decide ed è responsabile di quello che fa.

 

[maschiobeta33]

Comunque far passare questi messaggi ,"no sense",non ha senso

Hai usato un pezzetto di frase estrapolata da un contesto solo per cercare di attirare l'attenzione dei moderatori. Offendi veramente l'intelligenza delle persone se credi che si caschi i simili manipolazioni da quattro soldi. Il mio discorso era riferito a un confronto della realtà tra persone troppo sprovvedute e persone ipocondriache che per una rottura di un preservativo pretendono la PEP solo perché è scritto nelle linee guida passando sopra il parere dei medici e del personale sanitario.

Su quale basi affermi tutto cio?Escort affidabile,clientela ben selezionata,etc,una garanziaa, toppppppp!!!
Quindi vai in ps,parli con l'infettivologo di turno ,gli dici ...Ho avuto un rapporto con una escort affidabile,con clienti ben selezionati,(i clienti selezionati sarebbero tipo i cani dobermann dell 'ss a Norimberga) da questo rapporto ho avuto la rottura del condom,dotto'?Cosa dice? Posso stare tranquillo?
Ricordati che...
"Il più pulito c'ha la rogna"
Vedi l'allegato 535912

Sono allibito dal tuo ragionamento, si tratta di vera e propria stigmatizzazione e pregiudizio.
La decisione di fare o meno la PEP in seguito alla rottura di un preservativo, indipendentemente dal tipo di partner sessuale, non dovrebbe MAI essere basata su pregiudizi. Oltretutto la stigmatizzazione che fai potrebbe non essere vista molto bene, attento a chi ti trovi davanti esponendo certi pensieri.

Quindi sono costretto a ripeterti, (perché vedo che leggi e citi solo quello che ti fa più comodo) quanto segue: e linee guida non sono fatte per essere interpretate da dei punter iscritti a un forum. Sono fatte per dare appunto una linea universale e guidata ai professionisti sanitari. La valutazione del rischio e la decisione di prescrivere la PEP deve essere fatta su misura sul paziente e dopo un colloquio medico specifico e dettagliato. Voler a tutti i costi farsi la PEP perché si è rotto il preservativo è da ipocondriaci.

 

[luca0000]

Una prostituta è a maggior rischio hiv rispetto alla popolazione generale, a causa dei rischi legati al suo lavoro. Allo stesso modo, un muratore è più a rischio di cadere da altezze elevate rispetto a chi lavora in ufficio.
Negare queste cose è puro delirio da politicamente corretto, accanimento ideologico che distorce la realtà.

 

[semprepronto44]

Una prostituta è a maggior rischio hiv rispetto alla popolazione generale, a causa dei rischi legati al suo lavoro. Allo stesso modo, un muratore è più a rischio di cadere da altezze elevate rispetto a chi lavora in ufficio.
Negare queste cose è puro delirio da politicamente corretto, accanimento ideologico che distorce la realtà.

Quindi secondo te i e le sexwolker sono tutti malati di HIV. Complimenti.
Non tutte le prostitute sono necessariamente infette o che il rischio sia per forza più alto. Molti fattori possono influenzare il rischio individuale. Una professionista se lo fa davvero di professione a maggior ragione ha interesse alla sua salute e a farsi controlli continui. Viceversa la tipa che non si fa mai controlli perché tanto è giovane e sta bene, e magari non ha mai fatto nemmeno un test hiv è potenzialmente pericolosa in ambito di rapporti occasionali free.

Questo per farti capire che non è detto che una professionista sia più pericolosa di una ragazza conosciuta in discoteca, a maggior ragione se te la da subito. Anzi tutto l'opposto.
Esattamente come un muratore è in grado di scaricarti un camion pieno di mattoni senza fare danni, proprio perché è la sua professione. Mentre l'improvvisato di turno rovescia tutto e si uccide.
Il sesso lo facciamo tutti, e i rapporti occasionali free sono nettamente più a rischio di quelli fatti con professioniste.

 

[maschiobeta33]

Mi hai preceduto con la risposta, esattamente così, non tutte le escort sono siero positive, e dire "siccome si è rotto il preservativo con una escort allora DEVO farmi PEP" è troppo riduttivo oltre che offensivo per la categoria.
Questo non significa che non bisogna fare niente, siamo sempre e comunque in ambito dei rapporti occasionali, però non dobbiamo farla lunga e affidiamoci semplicemente al centro più vicino di malattie infettive. Saranno fatte le giuste valutazioni del caso.
Insistere per pretendere per forza una cura, andando contro l'esperienza dei medici non mi sembra proprio il caso. Come quelli che si vogliono prendere gli antibiotici per forza.