uomini vecchi ragazze giovani...

[angusmacleod]

Cavolo manco per un po' e guarda dove è andato a finire il thread...
Ah l'evoluzione.

Sono un po' depresso e non ho voglia di imbarcarmi in una mia tipica lunghissima risposta.
Nelle linee generali, però, posso dire che oblomov hai affrontato il tema in maniera corretta ed hai buone basi ma, secondo me, ti sei perso al momento di trarre le conclusioni.
Roberto: hai inteso perfettamente il senso del mio pensiero (se così si può chiamare).

Sono temi complessi, ragazzi, e scriverne su un forum ancora di più.
Comunque questo posto non manca mai di meravigliarmi per la qualità degli utenti che lo frequentano.

 

[oblomov]

Naturalmente stiamo facendo un discorso generale e se tu riesci a dimostrarmi che la questione è diversa o palindroma, io sono disposto ad accettare la tua dimostrazione perché per me significa comprendere qualcosa di più riguardo alla funzione sessuale “ o del pelo di figa” come la definisci tu.

Ok, provo a spiegarmi e ad andare oltre le tue risposte elusive e simpatiche. Rimanendo sul pezzo e senza continuare con degli inutili quesiti ad minchiam cerchiamo di capire chi tra un uomo vecchio ed una donna giovane sceglie, sottintendendo, come si evince dal tuo discorso, che alla base della scelta ci sia sempre una spinta evoluzionistica. Ammesso e non concesso.
Trattiamo un caso limite, ma estendendo il concetto forse si capisce meglio il … concetto, logicamente. Se dobbiamo arrivare ad una conclusione io dico che sceglie l’uomo, come spesso avviene e per una serie di motivi più ambientali che genetici, se così vogliamo chiamarli. Le domande che ho posto, forse sarà sfuggito, erano in sequenza logica ed in qualche modo comprendevano un abbozzo di risposta.
Iniziamo. Lo facciamo però considerando i soggetti nell’arco dell’intero ciclo vitale, mi sembra doveroso. Come dimostra il caso specifico potenzialmente la possibilità di scelta da parte dell’uomo dura tutta la vita, e questo è già un bel vantaggio ne converrai, nella donna invece, quando c’è, è circoscritto al periodo fertile, dopo diventa sessualmente meno interessante se non inutile. Già in questo avviene un'importante scrematura da parte dell’uomo. Avrai notato che la capacità di scelta nella donna pare essere inversamente proporzionale all’età e all’avvenenza. Nell’uomo invece non pare esserci questo limite, ed il vecchietto ne è un chiaro esempio.
Nel mio discorso sulla sessualità e sulle relazioni basate sulla sessualità, attribuisco purtroppo molta importanza al potere e a tutte le sue manifestazioni. Nel caso specifico mi pare evidentissimo, in quanto esempio limite. Il potere viene esercitato sia nei confronti degli esemplari dello stesso sesso (il capitale che sostituisce la clava), sia nei confronti dell’esemplare del sesso opposto (il fascino del potere e perché no, della clava, più tutti gli altri aspetti già sviscerati). Il vecchio compra letteralmente la ragazzetta come un qualsiasi oggetto (status symbol), facendone un simbolo di virilità, dove virilità significa potere e qua la vicenda Berluskaiser ci sarebbe stata meglio. La rappresentazione del potere attraverso gli oggetti ha la capacità di attrarre altri oggetti, il potere ed i suoi simboli diventano strumenti di seduzione. (Piccola digressione: la massa ha colto questo aspetto, rendendolo nazionalpopolare). E quindi mi chiedo, chi sceglie? Ragionando terra terra, quando vai al supermercato e compri il dentifricio chi sceglie? Il dentifricio o tu? La domanda è volutamente provocatoria e la risposta è apparentemente scontata, o almeno mi auguro.
L’analisi contemporanea dell’intera vicenda è invece molto complessa, vuoi per la femminilizzazione dell’uomo, vuoi per l’emancipazione della donna. In ogni caso secoli di storia della sessualità sono duri da cancellare.
Concludo dicendo che se il peso della genetica e della biologia forse gioca a favore della donna, anche se non ne sono convintissimo, a mio parere è indubbio che quello ambientale penda dalla parte dell’uomo, perlomeno fino a ieri. Nulla vieta di pensare che questi due grandi ambiti si influenzino reciprocamente, anzi. Ecco il salomonico aspetto palindromo, che emerge abbandonando la visione riduzionista a favore di un approccio olistico.
W Wikipedia!
http://it.wikipedia.org/wiki/Il_punto_di_svolta

p.s.
Grazie Angus, anche tu non sei malaccio.

 

[invernizzi]

Esempio clamoroso: Briatore e la Gregoraci.

 

[oblomov]

Esatto.
La Gregoraci ha fatto bingo, lui poteva scegliere meglio.

 

[angusmacleod]

Oblomov il sistema uomo è così complesso che la sua conoscenza procede per approssimazioni e generalizzazioni.
Ogni tentativo di elaborare una tassonomica del comportamento umano è destinato a fallire, proprio per l'infinita quantità di fattori che concorrono.
Il semplice rilevamento delle variabili è un'azione mastodontica.
La loro elaborazione, una missione impossibile.

Questo, naturalmente, non deve fermarci dal tentare di farlo.
Non so se studiando o affrontando diverse teorie, autori o testi, ti sei mai trovato nella condizione di essere d'accordo con tutti.
Questo avviene perché, in effetti, vista la complessità del tema sono possibili diverse visioni, soluzioni, teorie.

Io, personalmente, ho elaborato la mia teoria (naturalmente "sulle spalle dei giganti che mi hanno preceduto").
Molto poco romantica, ma questa è.
E le basi sono quelle che tu hai ben individuato.

Anche se con piccole o enormi differenze, riesco sempre a leggere i comportamenti umani all'interno di questa teoria.
Non ti posso dire di avere tutto chiaro, altrimenti avrei già il Nobel a casa, ma nelle linee generali ho un'idea ben formata che mi ha molto aiutato anche nella mia relazione con il prossimo (sia in ambito lavorativo che sociale in generale).
E, visto che siamo in PFI, è stata fondamentale per il mio rapporto con le donne.



P.S. E per non scappare dalla tua domanda: sceglie il dentifricio.
E sceglie lui perché chi lo ha inventato (o, meglio, chi ha elaborato la sua immagine commerciale), lo ha fatto soddisfacendo i nostri desideri e barando proprio utilizzando una perfetta conoscenza delle procedure di scelta.
Quindi pensiamo di essere noi a scegliere ma in effetti no.

In ultimo, però, superata la curiosità scientifica per il tema, dal punto di vista pratico non serve altro che cercare di restare sempre lucidi, di non lasciarsi trasportare dalle emozioni del momento e tentare di effettuare una scelta consapevole e ragionata.
Ma non sempre questo è divertente e qualche volta abbiamo anche il bisogno di essere un po' ingannati e vivere serenamente un sogno per quanto effimero o falso possa essere.
Altrimenti non saremmo umani... e la differenza e la grandezza della nostra specie sta tutta lì.
Respect.

 

[RobyPG]

Come dimostra il caso specifico potenzialmente la possibilità di scelta da parte dell’uomo dura tutta la vita, e questo è già un bel vantaggio ne converrai, nella donna invece, quando c’è, è circoscritto al periodo fertile, dopo diventa sessualmente meno interessante se non inutile.

E' solo il potenziale riproduttivo che dura tutta la vita nell'uomo, non la possibilità di scegliere.
La donna può diventare inutile sessualmente ma continua a mantenere il ruolo fondamentale nella crescita della prole, tant'è vero che vive normalmente più a lungo dell'uomo.

Il vecchio compra letteralmente la ragazzetta come un qualsiasi oggetto (status symbol)

Vedi che lo ammetti tu stesso, il vecchietto non sceglie, compra! Se per te scegliere e comprare sono la stessa cosa allora abbiamo una visione molto diversa di chi e cosa sia l'essere umano dal punto di vista sessuale. Tu stai limitando la tua analisi a un momento storico mentre io la valuto nel suo complesso. Usare la clava o il denaro sono forzature, non scelte.
Ti faccio un esempio...
Posto che tu sia libero da vincoli matrimoniali affettivi ma sopratutto mentali, ecc. ecc., se nell'arco di un anno tu incontrassi 100 donne (in età fertile e magari anche nel momento in cui sono feconde) e tutte fossero assolutamente disponibili (non per soldi) a farsi scopare da te, quante di queste ne scoperesti? 50? 60? 70? Sicuramente molte (io 98 ).
Ora facciamo l'esempio opposto....
Una donna qualunque, nè bella nè brutta incontra normalmente migliaia di uomini all'anno che sarebbero disposti a scoparla anche quando non è feconda. Con quanti di questi scopa?
Allora... Chi è che sceglie?

 

[oblomov]

La donna può diventare inutile sessualmente ma continua a mantenere il ruolo fondamentale nella crescita della prole, tant'è vero che vive normalmente più a lungo dell'uomo.

Vero, ma non sceglie più.

il vecchietto non sceglie, compra!

Si specula sulle parole: il comprare presuppone una scelta.

Una donna qualunque, nè bella nè brutta incontra normalmente migliaia di uomini all'anno che sarebbero disposti a scoparla anche quando non è feconda. Con quanti di questi scopa?

Sei mai andato in Russia, in Thailandia, in Brasile, in qualche tribù africana. L’ambiente modifica le relazioni.

 

[oblomov]

sono possibili diverse visioni, soluzioni, teorie.

Bravo Angus, è questa la sintesi.
Per come la vedo io è la classica aporia, lungi da me l'idea di aver trovato il bandolo della matassa. Sono concetti mobili ed è bello viverli così, senza presunzione e senza dilungarsi, la noia è sempre in agguato.
Posso concludere il mio discorso con questa considerazione: nelle relazioni marchiate dal bisogno (come quasi tutte le relazioni umane, relazioni sessuali comprese) la capacità di scelta e di controllo sull’altro la detiene chi detiene il potere.

p.s.
chi detiene il potere?

 

[angusmacleod]

chi detiene il potere?

Allora sei una carogna

Dipende dalla situazione e dal contesto.
Senza dubbio.
E dai punti di vista.

Mia moglie (è un esempio), può pensare di detenere il potere perchè io non la contesto mai e faccio tutto quello che vuole.
Ma in effetti io lo faccio soltanto per farla stare calma per potere poi farle fare quello che io voglio veramente e che per me è effettivamente importante.
Tu scegli il colore delle tende e pensi di avermi imposto la tua decisione ma io, poi, scelgo com spendere 50.000 euro per un auto e tu non mi contesti.
Naturalmente anche lei può pensare la stessa cosa e non importargliene nulla dell'auto e quindi credere di detenere il potere perchè ha vinto su una cosa che le interessava.

Che casino!

 

[RobyPG]

La donna può diventare inutile sessualmente ma continua a mantenere il ruolo fondamentale nella crescita della prole, tant'è vero che vive normalmente più a lungo dell'uomo.

Vero, ma non sceglie più.

Non ne ha più bisogno.

il vecchietto non sceglie, compra!

Si specula sulle parole: il comprare presuppone una scelta.

A questo ti ha già risposto angusmacleod

Una donna qualunque, nè bella nè brutta incontra normalmente migliaia di uomini all'anno che sarebbero disposti a scoparla anche quando non è feconda. Con quanti di questi scopa?

Sei mai andato in Russia, in Thailandia, in Brasile, in qualche tribù africana. L’ambiente modifica le relazioni.

Se oltre a quelli storici vuoi aggiungere anche limiti geografici... fai pure.
In ogni caso ci sono stato in Russia e Brasile e non ho trovato differenze sostanziali a riguardo.
In Africa non ci sono ancora stato e probabilmente non ci andrò mai, ma non credo che si possano usare certi parametri per stabilire chi sceglie. Ci sono realtà dove la figlia viene venduta dal padre già da quando è bambina... Possiamo dire che è il maschio che sceglie?
Rassegnati Oblomov, laddove la donna è libera è lei che sceglie.

 

[oblomov]

Rassegnati Oblomov, laddove la donna è libera è lei che sceglie.

Rassegnati tu amico, sei tu che aspetti di essere scelto.

p.s.
Bravo, libera, hai detto bene finalmente.
Allora, ti dicevo... il potere ha una connotazione sessuale?

 

[oblomov]

Tu stai limitando la tua analisi a un momento storico mentre io la valuto nel suo complesso. Usare la clava o il denaro sono forzature, non scelte.

Non si tratta di un momento storico, l'uso della clava o del denaro fa parte della natura maschile, o se preferisci, è scritto nel DNA. Andare a prostitute, ne sono sempre più convinto, non soddisfa solo l'aspetto puramente sessuale, se per sesso intendiamo l'atto fisico. Mi è capitato di scopare a pagamento donne che nella vita reale non avrei degnato nemmeno di uno sguardo. E mi è pure piaciuto.

Se oltre a quelli storici vuoi aggiungere anche limiti geografici... fai pure.

Io considero limiti che esistono, spazio e tempo esistono, impossibile non tenerne conto, impossibile arrivare a verità assolute. Beato te Roby che le hai trovate. Io invece no, sono un relativista, a questo sì che mi rassegno.

 

[angusmacleod]

Aggiungo qualche altra riflessione al mio intervento precedente.

Il limite non è tanto geografico quanto culturale, anzi direi cronologico.
Proprio perché l'uomo (nel senso di maschio), ha sempre saputo che è la donna a scegliere (perché oblomov, ingoia il rospo ma è così), ha elaborato nelle diverse culture e sin dai suoi albori, una struttura coercitiva sulla libera scelta della donna.
Tutte le culture hanno avuto, o hanno, delle regole sociali che hanno impedito o cercato di arginare questa prerogativa della donna.

E lì l'uomo non sceglie proprio nulla se non di esercitare la sua forza materiale e sociale sulla donna.
Come di diceva correttamente, laddove la donna è libera...

E la stessa Chiesa, nell'elaborazione della figura del sacerdote, ripropone lo stesso schema.
La storia è piena di esempi in tal senso.

Non so se avete avuto modo di leggere quei thread nei quali abbiamo approfondito molto questi temi.
Mi piacerebbe moltissimo avere un vostro parere.
Ora sto crollando ma domani vedrò di mettere qualche link.
Notte...

P.S. Mi piace sempre ricordare che chiaramente nessuno pretende di avere ragione e che si discute per il piacere di farlo, quindi niente di personale. Sono soltanto opinioni

 

[oblomov]

Concludo dicendo che se il peso della genetica e della biologia forse gioca a favore della donna, anche se non ne sono convintissimo, a mio parere è indubbio che quello ambientale penda dalla parte dell’uomo, perlomeno fino a ieri. Nulla vieta di pensare che questi due grandi ambiti si influenzino reciprocamente, anzi. Ecco il salomonico aspetto palindromo, che emerge abbandonando la visione riduzionista a favore di un approccio olistico.

Repetita iuvant

Mi fai un po’ ridere. Come se la cultura, coercitiva o meno, come se le religioni, come se la Chiesa non facessero parte dell’Uomo, come se fossero emanazione di una entità estranea all’Uomo stesso.
Forse, tenuto conto dell’essere umano come insieme ordinato di cellule il tuo discorso lo potrei pure accettare, ma purtroppo o per fortuna questo ammasso cellulare è in interazione costante con l’ambiente in cui si trova ed è in grado di modificare, consapevolmente ed inconsapevolmente, l’ambiente e perfino sé stesso. Se per comprendere determinate scelte fosse sufficiente osservare le meccaniche evoluzionistiche, pace, siamo tutti con te, ma io invece penso che bisognerebbe comprendere anche l’azione che l’uomo stesso esercita in risposta a tali meccaniche e la sua capacità di modificarle. Se così non fosse, forse saremmo tutti dei Bonobo.

 

[angusmacleod]

Si è vero, ma il fatto che l'idea non ci piace, il fatto che riuscire ad accettare che in fondo siamo soltanto dei meri processi chimici e biologici non esclude che di fatto lo siamo.

Se leggi tra le righe, però, vedi che io non mi limito a definire il comportamento umano soltanto in maniera meccanica ma attribuisco una certa dose di imprevedibilità o, se preferisci, autonomia.
Ma anche questo, visto come caos comportamentale, è un fenomeno proprio di tutti i sistemi biologici o fisici.
La stessa evoluzione si basa sul caso.

E se il singolo essere umano può avere delle caratteristiche difficilmente definibili, la società nel suo complesso risponde a delle regole abbastanza note e riconoscibili.

Non siamo Bonobo, ma non siamo neanche degli dei e, anche se abbiamo la capacità di modificare attivamente le nostre scelte, di fatto tutti rispondiamo a delle pulsioni frutto dell'evoluzione e di patterns comportamentali sviluppati in migliaia di anni.

Ripeto, non possiamo certamente ridurre l'uomo soltanto a questo i confini all'interno dei quali effettua le sue scelte consapevoli sono dati da questi fattori.

L'alternativa che proponi, altrimenti, qual è?
Non lo chiedo in maniera polemica, sono veramente interessato.

 

[oblomov]

Come qual'é? Quello che dici tu, che la vita come le soluzioni migliori nascono dal Caos, e che mai come in questo caso bisognerebbe avere un approccio interdisciplinare. O dotarsi di un buon manuale di antropologia.
Quando parli di società mi viene subito in mente la poligamia, giusto per tornare on topic, una tipologia di rapporto che è sicuramente il frutto di scelte femminili . E quindi a quale società ti riferisci?
Come vedi l’ambiente modifica le relazioni, così come modifica i processi chimici e biologici.
Così come “Lo sperimentatore influenza sempre il corso dell'esperimento!” , una specie di effetto Rosenthal.
Infatti se posso dirla tutta, rileggendo il thread ed i vari esempi riportati, la vostra analisi mi sembra inficiata dal vissuto personale e dal contesto. Niente di male, per carità, ma non venite a spacciarmela per una Verità assoluta.
Forse anche voi vi siete un po’ persi nelle conclusioni. In definitiva mi pare di capire che la donna sceglie perché …. perché tira più un pelo di figa che un carro di buoi. Tutto qua?

 

[giovanni lucchi]

brrrrrr.. ho letto un pò delle vostre dissertazioni ed elucubrazioni varie sul tema, e non mi viene altro da rispondere se non che, pure avendo ormai la carta argento, mi piace ancora moolto la gnocca giovane, specialmente se aggraziata, vitale e femminile, per le sensazioni di piacere mentale oltrechè fisico che mi trasmette; per me non c'è più bella opera d'arte che un corpo di donna, giovane ma anche se non più giovane, pur con i requisiti sopra detti; se poi c'è anche la mente, meglio ancora... scusate per l'intromissione, altro non mi sovviene!

 

[rob0734]

Nonostante abbia superato i cinquanta quoto in pieno l'amico Oblomov.
Ciao
Rob

 

[RobyPG]

....ma non venite a spacciarmela per una Verità assoluta

Per favore non dimostrarti intellettualmente inferiore a ciò che sei, dovresti aver capito che non siamo tra quelli che vogliono spacciare verità assolute. E lo so che non puoi scambiare una battuta per una verità.
Tu sei un teoretico della "scelta maschile"?
Bene! Bravo, ... è una tua scelta!
C'è chi sceglie di credere in Dio e chi sceglie di non credere, è questo che ci rende diversi dai Bonobo.

 

[oblomov]

Tu sei un teoretico della "scelta maschile"?
Bene! Bravo, ... è una tua scelta!

Tu sei un teoretico della "scelta femminile"?
Bene! Bravo, ... è una tua scelta!
Wow! L'avessimo saputo prima, eh Roby?

C'è chi sceglie di credere in Dio e chi sceglie di non credere, è questo che ci rende diversi dai Bonobo.

Credere in Dio non è una scelta, è Fede. Fidati di un agnostico.
Al limite una scommessa http://it.wikipedia.org/wiki/Scommessa_di_Pascal ....ah wikipedia.
Per favore non mostrarti intellettualmente. (Si scherza, vero Roby?)