Discussione COVID19 e argomenti correlati

L3ONARDO · 16 Marzo 2020

Dr.Grunf ha scritto:
ho capito: è una misura dell'acuità visiva?

E' una delle tante minchiate che girano in rete.
Questa però almeno mi ha fatto sorridere, specie quando dice che bevendo, il virus scende nello stomaco e viene ucciso dagli acidi...

Mi sto convertendo verso la teoria dell'immunità di gregge, sperando possa uccidere quanti più coglioni possibile.

Nasello · 16 Marzo 2020

smith ha scritto:
se mi dite che serve a circoscrivere maggiormente i contagi posso essere d'accordo ma non a ridurre la letalità del virus.

Letalità: numero totale di decessi per una determinata malattia in rapporto al numero totale di soggetti affetti da tale malattia

Se fai 1000 tamponi ad asintomatici e ne scopri 500 positivi la letalità dovrebbe diminuire no?

La mortalità invece non cambia perchè è il rapporto tra morti e popolazione totale.

Per capire quanto "cattivo" sia il virus si guarda la letalità.

smith · 16 Marzo 2020

Eh ma virtualmente se tu potessi "tamponare" ogni giorno tutti gli italiani letalità e mortalità coinciderebbero.

Infizz · 16 Marzo 2020

L3ONARDO ha scritto:
E' una delle tante minchiate che girano in rete.

Quante te ne direbbe adesso un certo L3o......

Underground2 · 16 Marzo 2020

Infizz ha scritto:
A me non sembra.

Oms: tutti i Paesi facciano i test

(ANSA) - ROMA, 5 MAR - "Incoraggiamo i paesi che vogliono sapere quanta parte della loro popolazione è stata contagiata con il Covid-19 a iniziare a fare i test sulle persone con sintomi".
[...]

smith ha scritto:
Infizz è il nostro debunker

Ma debunker de che, Smith.

Mica ho detto che l'OMS non ha comunicato nulla, quello sarebbe stato comico.
Ho detto che non ha enfatizzato con forza sufficiente la gravità della malattia. Che autorevolezza avrà avuto quel comunicato di fine gennaio se ancora a fine febbraio i medici stessi (e non solo in Italia) discutevano se era solo un'influenza o qualcosa di più. Io non conosco le modalità di comunicazione dell'OMS verso il personale medico di tutto il mondo, ma è palese che il campanello d'allarme è stato insufficiente.

Che l'OMS avesse dato delle raccomandazioni molto blande sui test ai malati sospetti era venuta fuori nei giorni dopo la polemica sulla correttezza dell'operato dei medici di Codogno, criticati da Conte, e la cosa mi era rimasta in testa.

https://www.repubblica.it/cronaca/2...ier_fanno_piu_male_della_malattia_-249593374/

Giorgio Scanzi, primario di Medicina dell'ospedale di Codogno, non vuole rispondere alle accuse, pur ritrattate, del premier Conte. Assieme ai colleghi, da cinque giorni in quarantena e in servizio nell'epicentro del contagio, non riesce però a nascondere l'amarezza. "Nessun ospedale d'Italia - dicono i medici del pronto soccorso diretto da Stefano Paglia - una settimana fa si sarebbe comportato in modo diverso. Abbiamo applicato protocolli e direttive di Istituto superiore di sanità, Oms e ministero della Salute. Nessuno di loro avrebbe suggerito tampone e isolamento per un italiano con i sintomi classici dell'influenza, non reduce dalla Cina e che non dichiara contatti con persone provenienti da là. Appena il quadro è cambiato, il protocollo è stato seguito. Il contagio purtroppo era già esploso da giorni, al punto da costringerci a chiudere il reparto.

Non mi sono inventato niente.

Che poi il 5 marzo, con i buoi ormai scappati dalla stalla, l'OMS raccomandi i test sulle persone con sintomi ...
Tra l'altro non è quanto fanno in Corea del Sud dove i test li fanno anche agli asintomatici, su base volontaria, come già detto da cunnikiller e da Iodianninehocinquanta.
Quindi, come ho detto, vanno oltre quanto raccomanda l'OMS.

Che la Cina avesse comunicato all'OMS dell'insorgere di polmoniti anomale già il 31.12.2019 è esattamente quello che ho scritto nel mio intevento precedente. Secondo me la Cina ha fatto tutto quello che doveva fare.

L3ONARDO · 16 Marzo 2020

Nasello ha scritto:
Per capire quanto "cattivo" sia il virus si guarda la letalità.

Sto notando una cosa bizzarra.
Se ora uno si mangia una polpetta, gli va di traverso e muore soffocato, si dirà che è morto per il coronavirus.

Ma a parte questo...

Io continuo a dire che la faccenda è seria, ma non per la pericolosità in se di sto bestia di virus, perché al mondo si affronta il problema solo quando si presenta.
Impareremo prima o poi ad essere previdenti; se ogni metropoli. città, cittadina avesse una struttura ospedaliera con 50 posti letto per la terapia intensiva ogni 2000/2500 abitanti, il problema non si sarebbe mai posto e tutto sto casino sarebbe stato evitato.

NON E' IL VIRUS IL VERO PROBLEMA, se in futuro si presenterà un mega terremoto con migliaia di persone che necessitano contemporaneamente in tutto il globo di cure intensive, il problema sarebbe uguale: NON CI SONO SUFFICIENTI STRUTTURE E ATTREZZATURE per far fronte ad interventi di cure massive.

Però in compenso ci sono abbondanti strutture dove sputtanarsi i soldi alle slot...per dire...

smith · 16 Marzo 2020

I toni dell'OMS sono basati solo su dati di fatto.

Si continua a fare dietrologia sul senno di poi.

Se ci fosse ancora il totocalcio, dammi una schedina da giocare al lunedì e faccio sempre 13.

Infizz · 16 Marzo 2020

Non sono un infettivologo, sono solo un puttaniere.

Mi sfugge l'utilità e la praticabilità di sottoporre a tamponi tutti (sintomatici ed asintomatici).
Per quanto concerne l'utilità, occorre tener presente che non è che se io oggi risulto negativo, ciò significa che lo sarò sempre: potrei essere contagiato domani mattina, divenendo un positivo sintomatico o, molto peggio, un positivo asintomatico che infetterebbe porci e cani forte del suo sapersi negativo al tampone precedente.

Per quanto concerne la praticabilità, il Veneto stressando al massimo le sue strutture si dichiara in grado di praticare circa 11.000 tamponi al giorno.
Supponiamo che si impegnino tutte le regioni; lecito attendersi che la capacità di Trentino, Molise o Basilicata sarà il 10% del Veneto, e dunque supponiamo che la capacità media delle 20 regioni sia di 5.000 tamponi quotidiani ciascuna: dunque ogni giorno si testano 100.000 italiani.
Posto che occorrerebbero 600 giorni (senza soste) per praticare il tampone a tutti, ci sarebbe il problema che dopo i primi 15 giorni occorrerebbe ricominciare a testare i primi già testati, che nel frattempo si sarebbero potuti contagiare.

Ritengo sia per questo che non c'è notizia di nessuno Stato, neanche piccolo, che abbia fatto il test a tutti i suoi cittadini: neanche San Marino(che con l'aiuto del Veneto in tre giorni testerebbe tutti i suoi cittadini).

Sicuramente la Corea del Sud ha fatto la scelta di fare un maggior numero di test, ma neanche tantissimi: 250.000 in 50 giorni (nello stesso lasso temporale il Veneto ne farà - se avverrà quanto annunciato - 550.000).

Sulla praticabilità di questa scelta, occorre sottolineare che non è sufficiente avere un congruo numero di cotton fioc:

...dice Eric Feigl-Ding , un membro anziano della Federazione degli scienziati americani a Washington, DC, e un epidemiologo presso la Harvard Chan School of Public Health. Sottolinea che la capacità di collaudo non consiste solo nell'ottenere abbastanza kit di prova. Richiede anni di investimenti in complesse infrastrutture sanitarie, compresi hardware di laboratorio e tecnici per analizzare campioni, logistica per lo spostamento di merci e fornire servizi e tecnologie informatiche per mantenere in movimento forniture e dati. Qualsiasi collo di bottiglia o carenza di questi elementi può costare tempo e portare a più infezioni e decessi.

La Corea del Sud, tuttavia, ha imparato molte delle sue lezioni nel modo più duro - non avendo risorse sufficienti per far fronte alle epidemie precedenti, in particolare l'epidemia di MERS del 2015. All'epoca, i Centri coreani per il controllo delle malattie, o KCDC, erano le uniche istituzioni autorizzate a fare test epidemiologici. Il problema, afferma Lee Hyukmin della Yonsei University, è che "in Corea del Sud, le istituzioni private rappresentano il 90% del sistema medico e il 90% della nostra capacità di test", in particolare i laboratori per l'analisi dei campioni. "Quindi avevamo bisogno del sostegno del settore privato".
Ora, dice, i settori pubblico e privato cooperano in modo più efficiente, riunendosi in una collaborazione volontaria. E il KCDC si è riorganizzato per rispondere in modo più efficace alle epidemie, incluso un ramo specificamente incaricato di testare e diagnosticare le malattie infettive.

Fonte: South Korea's Drive-Through Testing For Coronavirus Is Fast — And Free

olderlover69 · 16 Marzo 2020

@Infizz
In grande forma stasera...
Approfondimenti e velocità di risposta notevoli.
Se non ha messo insieme una squadra di ricerca,

Dr.Grunf · 16 Marzo 2020

provvidenza e previdenza

L3ONARDO ha scritto:
[...]Impareremo prima o poi ad essere previdenti; se ogni metropoli. città, cittadina avesse una struttura ospedaliera con 50 posti letto per la terapia intensiva ogni 2000/2500 abitanti, il problema non si sarebbe mai posto e tutto sto casino sarebbe stato evitato.

NON E' IL VIRUS IL VERO PROBLEMA, se in futuro si presenterà un mega terremoto con migliaia di persone che necessitano contemporaneamente in tutto il globo di cure intensive, il problema sarebbe uguale: NON CI SONO SUFFICIENTI STRUTTURE E ATTREZZATURE per far fronte ad interventi di cure massive.

Però in compenso ci sono abbondanti strutture dove sputtanarsi i soldi alle slot...per dire...

La prevenzione è una bella cosa ma costa un enorme impegno che popoli e politiche non sembrano riuscire ad esprimere con lo stesso entusiasmo col quale invece affrontano alitatlie o cliniche maugeri.
Se ogni tanto mi sovvenisse che dietro l'angolo ci sarebbero poi da affrontare la messa in sicurezza degli edifici, la scolarizzazione e disoccupazione nel mezzogiorno, la manutenzione del territorio, la regimazione delle acque, la solvibilità del debito di tanti paesi grandi e meno grandi, l'esaurimento dei combustibili fossili, la desertificazione dei terreni coltivabili, la proliferazione delle armi atomiche, le tempeste solari (non scherzo), ed il problema dei problemi, il riscaldamento del pianeta... quasi quasi deciderei di trasferirmi a vivere dentro ad una botte con un libro ed una lanternina.

Infizz ha scritto:
[...]Per quanto concerne la praticabilità, il Veneto stressando al massimo le sue strutture si dichiara in grado di praticare circa 11.000 tamponi al giorno.[...]

sbaglio o ciò comporterebbe una spesa di qualche milione di € al giorno?

Power · 16 Marzo 2020

L3ONARDO ha scritto:
Mi sto convertendo verso la teoria dell'immunità di gregge, sperando possa uccidere quanti più coglioni possibile.

Se fosse cosi' facile basterebbe diventare terrapiattisti e aspettare che cadano di sotto dal bordo....

Dr.Grunf · 16 Marzo 2020

un appuntino estemporaneo

sulla base di una di quelle idee che si affacciano improvvisamente, da sole, in un momento qualsiasi della giornata, sono andato a recuperare il contrattino della mia assicurazione sanitaria:

"Le prestazioni non sono dovute nei seguenti casi:
- pandemia (dichiarata dall’OMS), di gravità e virulenza tale da comportare una elevata mortalità ovvero da richiedere misure restrittive al fine di ridurre il rischio di trasmissione alla popolazione civile;
- se è in essere o viene dichiarata una quarantena"

:scratch_one-s_head:

andreav2 · 16 Marzo 2020

Il discorso dei tamponi a tappeto è già stato appurato che non porta a grandi risultati(abbassa solo la percentuale rapporto contagiati/deceduti), serve solo per circoscrivere i focolai se presi in tempo(altrimenti dove è già esploso il focolaio creerebbe più caos che altro)o serve in zone dove si presume nasceranno nuovi focolai(però qui bisognerebbe essere lungimiranti...cosa difficile).
Io comunque ho la vaga impressione che gli altri paesi europei riusciranno a contenere di più il virus(l unica credo che ci patterà sarà la Spagna),poi credo che anche l Unione Europea in futuro non sarà più come ora(visto che i paesi europei non ci hanno proprio cagato....anzi inizialmente ci remavano contro).
Infine per le signorine pay(prevedo periodi bui, perchè non si parla di 15 gg, ma di svariati mesi)e anche noi punters dopo tutto ciò tornerete tranquillamente dalle signorine pay o sarà cambiato qualcosa????

cunnikiller · 16 Marzo 2020

Arieccomi.

Mi sfugge l'utilità e la praticabilità di sottoporre a tamponi tutti (sintomatici ed asintomatici).

Hai ragione, non è utile e non è praticabile.
Siamo qui a dibattere civilmente su quale possa essere (o meglio esser stato, visti ormai i giorni passati) il modello giusto per affrontare questa crisi.

C'è stato il modello cinese, con il lockdown, la chiusura totale, della zona di Wuhan.

C'è, ed è ancora in corso a quanto mi risulta, il modello coreano, con una chiusura di alcune zone come Daegu e quell'altra dal nome astruso, Gyeongsagbuk. Ma non una chiusura su tutto il territorio nazionale come in Italia. Territorio che come dimensioni e popolazione è abbastanza paragonabile al nostro, e non di certo alla Cina.

C'è il modello nostro, che sta adottando anche la Spagna, e che forse adotteranno altri paesi, vedremo.

C'è il modello britannico, non sto a descriverlo, è già stato descritto da altri.

Come detto da Iodiannineho50 e qualcun altro, mi pare, il modello coreano è da studiare.
Hanno puntato molto sulle 3 T: Testare, Tracciare e poi Trattare.
Hanno fatto un numero molto alto di tamponi, leggendo http://ncov.mohw.go.kr/ , già postato prima, mi par di capire, con l'aiuto di GoogleTranslate, che abbiano effettuato 274.000 test.

Stato dell'ispezione
Numero cumulativo di ispezioni 274.504
Ispezione cumulativa completata 259.533 casi
Tasso di conferma cumulativa 3,2%
(Coltivazione dei risultati / completamento dell'ispezione totale * 100%)
In esame
14.971 persone
(5,5%) Allenamento dei risultati (confermato)
Voce risultante 8.236 (3,0%)
251.297 persone
(91,5%)

Non li hanno fatti a tutti i coreani, sintomatici e non; sarebbe stato inutile e impraticabile, come dici tu.
Si sono però affidati massicciamente all'elaborazione di quei Big Data di cui tanto si parla ma che poco sappiamo usare in modo non meramente commerciale.
Hanno fatto installare app sugli smartphone, d'altronde sono il paese di Samsung e LG e altri. Hanno probabilmente un rapporto abitanti/cellulari come il nostro (non ci sono 100 milioni di telefonini in Italia, più o meno?), l'uso di questi apparecchi è diffusissimo come da noi e ne hanno aprofittato. Tramite i cellulari tracciano gli spostamenti ed i contatti di chi è sintomatico, e risalgono alla persona successiva. La tamponano

, che sia sintomatica o no, ed in base al risultato la pongono in quarantena o in ricovero ospedaliero. Ma l'hanno tracciata, testata ed eventualmente trattata. In questo modo sono riusciti ad evitare il lockdown di tutto il paese e a limitare le morti. Ne parla (del numero di morti) anche il video del Dr. Campbell citato da BonScott. Il quale Dr. resta stupito dal numero di quelli italiani, nonostante affermi che il sistema sanitario lombardo sia uno dei migliori.
La non chiusura di tutto il paese, fabbriche comprese, ha permesso ai coreani di avere ancora una produzione di mascherine, DPI, ventilatori e qualt'altro utile a supportare le cure ospedaliere. Certo, anche loro sono col fiato corto, comincia a scarseggiare qualcosa anche lì, ma sono partiti con un buon numero di presidi, cosa che invece da noi si sta rivelando un miraggio, ed avendo chiuso molti stabilimenti non sappiamo più dove sbattere la testa per trovarli.

Considerate che poi la Cina ha chiuso totalmente solo la zona di Wuhan, mentre il resto del paese, pur con molte fabbriche chiuse anche lungo la zona costiera, che è quella più industrializzata e votata all'esportazione, è riuscita comunque a fornire tutto il materiale necessario, da quello per la costruzione dei famosi ospedali in una settimana fino alle umili mascherine. Credo inoltre che in Cina abbiano chiuso le fabbriche di cellulari, non certo quelle di ventilatori polmonari!

Qui c'è stato un timido tentativo di proporre l'uso dei Big Data, ora mi sfugge il nome di chi era, devo cercarlo, ma subito c'è stata una levata di scudi: non vorrete mica invadere la mia Privacy!
Ci siamo ritrovati a compilare il modulo cartaceo per gli spostamenti.

Seguo...

Power · 16 Marzo 2020

L3ONARDO ha scritto:
Impareremo prima o poi ad essere previdenti; se ogni metropoli. città, cittadina avesse una struttura ospedaliera con 50 posti letto per la terapia intensiva ogni 2000/2500 abitanti, il problema non si sarebbe mai posto e tutto sto casino sarebbe stato evitato.

La cosa e' un po' piu complicata di cosi. Occorre tenere conto anche di una parte economica non trascurabile.

Credo che il dimensionamento delle strutture sanitarie venga deciso sulla base di studi fatti e aggiornati sulle rilevazioni statistiche.

Di recente molti ospedali hanno cambiato metodo organizzativo passando dalla divisione per specialita' alla divisione per intensita' di cura. Questo permette di mettere meglio a fuoco quanti e che tipi di posti servano a seconda del tipo di ricovero in maniera trasversale.

La terapia intensiva e' fondamentalmente la punta dell'iceberg: camere a pressione negativa, maggiore isolamento, macchinari di monitoraggio e rianimazione di maggior complessita' e quindi costo.

Potete finire in terapia intensiva per tanti motivi: gravi ustioni, rianimazione post operatoria, malattie strane, etc.

Gli altri tipi di posti letto ovviamente hanno necessita' inferiori e quindi costano meno, ma hanno una maggiore incidenza sul piano clinico.

I posti letto di terapia intensiva sono quindi molto costosi da realizzare e anche da mantenere, pure se vuoti.

Aggiungete poi il costo del personale necessario a mantenerlo, il personale ospedaliero non puo' essere completamente intercambiabile tra un reparto e l'altro e mi vien da pensare che le professionalita' necessarie in terapia intensiva siano ben diverse da quelle della tradizionale medicina generale.

In questo senso nessuna nazione credo investirebbe in posti di terapia intensiva oltre un ragionevole margine di disponibilita' rispetto alla statistica reale necessita' annua sulla base della popolazione.

Sarebbe economicamente poco sostenibile.

cunnikiller · 16 Marzo 2020

Infizz ha scritto:
Sicuramente la Corea del Sud ha fatto la scelta di fare un maggior numero di test, ma neanche tantissimi: 250.000 in 50 giorni (nello stesso lasso temporale il Veneto ne farà - se avverrà quanto annunciato - 550.000).

Che è un numero alto ma assolutamente inutile se non trattato. I coreani non ne hanno fatti 275.000 a caso; sono partiti dai sintomatici e a seguire hanno fatto gli altri, non li hanno fatti random.
Se mezzo Veneto verrà sottoposto a tamponi a caso, in ordine alfabetico, partendo da Abate Bepi e arrivando a Zuccarello Toni, non servirà a niente. Con un costo elevato, come detto.

Minkia, siete velocissimi stasera

@Power: mi risulta che in Italia si parlasse di 5000 posti in rianimazione, in Germania sarebbero 26000. 80 milioni di abitanti vs 60.
Sarà per quello che sono meno agitati?

Power · 16 Marzo 2020

@cunnikiller
Sicuramente avere le spalle piu' larghe aiuta a stare piu' tranquilli.
Piu' posti di terapia intensiva significa poter ricoverare tempestivamente i casi piu' gravi e gestire il picco senza l'ansia. E in questo modo raggiungere l'immunita' di gregge piu' velocemente. Con tutti i vantaggi anche economici che ne consegue.
Non so se la definizione di terapia intensiva da noi corrisponda alla loro, ma mi aspetto di si, trattandosi di un paese evoluto e aggiornato quanto il nostro.

Da noi il problema e' il pericolo di saturazione del sistema sanitario.

Ricordiamoci che per fortuna il diritto alla salute noi lo abbiamo previsto per Costituzione.
Non conosco la Costituzione tedesca o di qualche altro stato.

Un paese che per Costituzione non e' tenuto a garantire il diritto alla salute (mi vengono in mente gli USA) reagira' piu' per un prestigio internazionale o opinione pubblica che per dovere istituzionale (e infatti mi pare che la folle scelta del loro presidente vada in quella direzione)

Ecco un altro motivo per cui stati diversi, strategie diverse.

Da tenere presente anche che al momento i casi in Germania sono al rilento, hanno quindi qualche giorno di vantaggio per capire se e quali strategie adottate dagli altri paesi stiano funzionando meno.

setter611 · 16 Marzo 2020

Infizz ha scritto:
Non sono un infettivologo, sono solo un puttaniere.

Giuro: il secondo periodo della frase mi ha commosso

nautilus 70 · 17 Marzo 2020

Cunnikiller, i posti di terapia intensiva in Germania sono 28.000, e a questo proposito mi sovviene la faccenda dei famosi F35 di cui si era parlato molto qualche anno fa. Qualcuno sa se il governo aveva portato a termine l'acquisto? Sai quanti posti di terapia intensiva...

L3ONARDO · 17 Marzo 2020

Power ha scritto:
I posti letto di terapia intensiva sono quindi molto costosi da realizzare e anche da mantenere, pure se vuoti.

Se è per questo è più costoso costruire ospedali e poi lasciarli marcire senza essere utilizzati e con tutte le attrezzature dentro. Si deve investire in prevenzione, anche quella remota; oltre all'investimento per attrezzare ali ospedaliere o creare strutture ad hoc per un eventuale epidemia, il mantenerle in buono stato e aggiornarle quando necessario nn è insostenibile. Non bisogna assumere personale in più, questo verrà arruolato se e quando ce ne fosse bisogno, nn devi neanche sprecare luce, stanno li pronte in caso di necessità.
Daltronde si sa da tempo che il pericolo più grande per l'umanità si combatterà contro un nemico invisibile.
Tra tutti i tagli e le ottimizzazioni dei costi che si possono fare, ritengo che la sanità non debba rientrare in essi. Anche perché, ora che il virus scomparirà, le risorse investite per arginare tutti i danni economici che ha creato saranno di gran lunga maggiori, come anche le perdite umane causate dall'assenza di mezzi e strutture idonee per la salute pubblica (che ricordo paghiamo profumatamente).