Discussione COVID19 e argomenti correlati

[Power]

Dissento dal fatto che dietro i virus ci sia un'azione senziente della c.d. natura finalizzata a toglierci dai coglioni in quanti disfunzionali all'ecosistema terra.
Riconosco che siamo una specie sicuramente disfunzionale (attualmente) e che si estinguerà, come tipicamente accade alle specie divenute superpredatrici.

Non vogliamo accettare che non siamo niente di sostanzialmente diverso da una muffa cresciuta su una macchia d'umido che si sta seccando.

Anzi, la stiamo seccando noi.

 

[smith]

Riguardo ai test sierologici, credo che per il momento le autorità sanitarie sarebbero già contente di poterli utilizzare per fare test statistici su campioni abbastanza ampi di popolazione, per capire quanti effettivi contagiati ci siano nel Paese e per definire le strategie da seguire nelle prossime settimane.

Come mostrano i calcoli statistici che seguono (che invito chi non sia in grado di comprenderli a non leggere, per non rimanerne tediato ), ciò che conta è però solo l'errore di II specie (falsi negativi) dei due test statistici, perché lo stesso determina, "paro paro", quanti falsi negativi a.k.a. "untori" potranno girare per il Paese.

E' quindi comprensibile che ci sia estrema cautela nell'introdurre lo screening sierologico, perché basarsi su un test con bassa "potenza" (ossia alto errore di II specie) sarebbe dannosissimo per la salute pubblica e dunque la ripresa economica.

Il fatto che i Governatori regionali e la stampa generalista stiano tacendo sull'argomento, dopo tutto il clamore di 2 settimane fa, mi fa sospettare due scenari alternativi:

a) La "potenza" dei test sierologici si è rivelata molto bassa
b) Viceversa, gli stessi si sono rivelati estremamente efficaci ma non c'è abbastanza disponibilità di reagenti / strumenti / personale per effettuarli massivamente subito (come era accaduto per le mascherine quasi 2 mesi fa), per cui l'unica soluzione praticabile è non rendere gli italiani edotti della cosa e continuare a tenerli in gabbia sino al 03/05

Venendo ai calcoli statistici, che può eventualmente leggersi solo chi non venga tediato dalla matematica, chiamo:

- pI = probabilità di essere positivi all'immuno-test
- pT = probabilità condizionata di essere positivi al tampone, dato che si è risultati positivi all'immunotest
- BetaI = probabilità di falsi negativi dell'immuno-test
- BetaT = probabilità di falsi negativi del tampone

Supponiamo che vengano bloccati a casa solo i DOPPIAMENTE POSITIVI e che vengano lasciati circolare tutti gli altri.

- La % di popolazione circolante è dunque: CIRC = (1-pI) + pI * (1-pT)
- I falsi negativi circolanti (o "untori") sono invece: UNT = (1-pI) * BetaI + pI * (1-pT) * BetaT
- I falsi negativi circolanti, rapportati ai circolanti (che è ciò che conta, per chi potrà/dovrà essere in giro), sono infine: UNT/CIRC = [(1-pI) * BetaI + pI * (1-pT) * BetaT]/[(1-pI) + pI * (1-pT)] (fidatevi )

Nel caso semplicistico che i due test abbiano la stessa "potenza" (BetaI = BetaT = Beta), l'espressione si semplifica drasticamente in UNT/CIRC = Beta, ossia quale % di falsi negativi passi attraverso le maglie dei due test.

Chiaramente, quella che diminuisce, all'aumentare dei positivi ad almeno uno dei due test, è la % di popolazione totale che può circolare. Ma i sempre meno che possono circolare sono comunque esposti a un rischio invariante, pari alla "potenza" dei test.

Supponiamo a questo punto che i falsi negativi 'Beta' siano fra lo 0,5% e il 5%, che potrebbe essere un intervallo ragionevole per l'errore di II specie dei 2 test.

Applicando ancora un po' di statistica (distribuzione binomiale), se si chiama 'p' la probabilità che la persona incrociata sia un falso negativo (perché sfuggito ad entrambi i test) ed 'N' il numero di contatti nel tempo max di incubazione di 14 gg, la probabilità 'P' di incrociare almeno 1 falso negativo ogni N contatti è: P = P[1 o + contatti pericolosi] = 1- (1-p)^N

Supponendo p = Beta ed N=100 contatti:

- 0,5% di falsi negativi in circolazione: P = P[1 o + contatti pericolosi su N=100] = 1 - (1-0,005)^100 = 39%
- 5% di falsi negativi in circolazione: P = 1 - (1-0,05)^100 = 99,99%

Anche nella migliore delle ipotesi, la combinazione dei due test è tutt'altro che rassicurante, per chi abbia centinaia di contatti in 2 settimane.

Se però le persone girassero tutte con la mascherina chirurgica (che dovrebbe lasciar passare il 5% degli aerosol uscenti e l'80% di quelli entranti, ossia consentire il tragitto totale al 5%*80% = 4% degli aerosol), le % migliorerebbero di molto:

- 0,5% di falsi negativi in circolazione: P = 1 - (1-0,005*0,04)^100 = 2,0%
- 5% di falsi negativi in circolazione: P = 1 - (1-0,05*0,04)^100 = 18%

La combinazione test sierologici + tamponi ai positivi + mascherina chirurgica darebbe invece un po' più di tranquillità, ma non molta, se i test hanno poca "potenza".

Credo che siano quindi chiari i motivi per cui le autorità sanitarie stiano andando coi piedi di piombo, riguardo ai test sierologici.

Per inciso, una app di tracciamento che metta in quarantena (stato "giallo") chi abbia avuto almeno 1 contatto a rischio con la mascherina è utile solo nel caso in cui P[1 o + contatti pericolosi] = 2%. Se tale probabilità salisse sopra il 10-15%, si rimetterebbe di fatto in quarantena una % di forza-lavoro troppo alta, per non paralizzare nuovamente il Paese.

Credo quindi che la app sarà messa in circolazione solo per far vedere che, almeno in questo caso, ci hanno messo a disposizione uno strumento elettronico e non carta, penna e calamaio, come per la auto-certificazione

Tutto giusto quello che scrivi, in teoria.

Però io sono prevenuto e penso invece che le autorità politiche, anche in Italia, di facciata dicano e scrivono quello che hai scritto ma, a me sempre palese invece che invece puntino loro stesse ad individuare un test/prodotto che possa dare la "patente d'immunità" per far vedere così che sono stati bravi ad individuare un metodo per poter riaprire tutto il prima possibile.
Così, anzi, sarebbero bravi due volte: farebbero bene alla sanità e farebbero bene all'economia.
E dopo sarebbero anche tutti voti che dovrebbero arrivare...
Io invece sono molto preoccupato di questa impostazione: stanno/stiamo giocando con la nostra stessa vita.

 

[contemax1962]

ecco la soluzione:

https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/04/24/coronavirus-per-il-sesso-la-miglior-soluzione-e-il-fai-da-te/5779885/

 

[oblomov]

Mi ero ripromesso di non ascoltarli più, ma quando ho letto “non so” nel titolo dell’articolo mi sono commosso e l’ho ascoltato volentieri.
https://www.la7.it/laria-che-tira/v...n-so-quale-sia-la-soglia-di-24-04-2020-321330

 

[smith]

Interessante l'incipit dell'articolo "A rischio zero non esiste nulla, s'immagini la riapertura delle attività economiche e sociali in una situazione in cui abbiamo ancora migliaia di casi"

 

[Patricdevito]

Volevo porvi una domanda cari colleggi: secondo voi, molte che sono rimaste bloccate in italia per la chiusura dei confini, come stanno pagando l'affitto e le altre spese? Hanno soldi conservati, glieli mandano in prestito i papponi o cosa? Mi è capitato di ricevere richieste in questo senso da fidelizzate. Ma non vorrei che sia solo un tentativo di fregarmi. Se avete esperienze in tal senso o anche a voi sia capitato lo stesso, sarei contento di ricevere dritte.

 

[oblomov]

Interessante l'incipit dell'articolo "A rischio zero non esiste nulla, s'immagini la riapertura delle attività economiche e sociali in una situazione in cui abbiamo ancora migliaia di casi"

In effetti, se si pensa a Singapore qualche timore è più che giustificato.

 

[Dr.Grunf]

Potrebbe piovere!

[...] ancora ad oggi, l'OMS afferma che non esista un singolo test sierologico omologato per la diagnosi di Covid-19[...]

Le dichiarazioni OMS in materia sono anche più drastiche. Davvero notizie poco buone :-(

O criticistico Kantiano?

Mi ero ripromesso di non ascoltarli più, ma quando ho letto “non so” nel titolo dell’articolo mi sono commosso e l’ho ascoltato volentieri.
Numeri del contagio, il virologo Andrea Crisanti: "Dati incoraggianti ma non so quale sia la soglia di casi che permettono la riapertura"

beh, un approccio socratico ;-)

eh!

In effetti, se si pensa a Singapore qualche timore è più che giustificato.

Direi che a Singapore (qualsiasi cosa si intenda, sia che ci si riferisca alla repubblica, all'arcipelago o all'isola principale), siamo passati da pochi a molti contagi in un attimo.
S'è messo in piedi rapidamente un SISTEMA molto ben funzionante (fatto di informatica applicata ma anche di sanità, prevenzione, senso civico, investigazione puntuale... insomma non ci s'è limitati a dire alle persone con sintomi, di stare a casa ad aspettare che scendesse la febbre ma s'è cercato di intervenire concretamente in aiuto di dei singoli in un'ottica collettiva).
Poi è stato riaperto il confine con la Cina e s'è osservato un aumento degli infetti (perchè c'è una concreta rete di osservazione dei contagi).

I numeri sono comunque piccoli rispetto a quelli della maggior parte degli altri paesi colpiti. Il numero totale di decessi è forse il dato di spicco che invito a verificare, ad esempio attraverso i due link istituzionali che riporto sotto.
Si tratta della mitologica onda di ritorno e credo, come osserva il nostro Pigrone, che noi europei faremmo bene a guardare con attenzione al laboratorio orientale, come ad un'anteprima del futuro prossimo, aprendo occhi, orecchie e testa
https://www.moh.gov.sg/covid-19
Experience


hemm hemm (tosse secca...)

Le parole di un otorinolaringoiatra di Boston, da leggere davvero attentamente ed immedesimandosi. Le raccomando soprattutto ai tanti che - anche qui - ragionano con un tanto se la prendo dieci giorni a letto e via.[...]

Ovvio che la gaussiana ha due codine ma la probabilità (che un tredicenne ecc. ecc.) è bassa, basta un'occhiata ad esempio ai consueti numeri di epicentro.
Ma questi sono solo i caratteri che mi servono per permettere la pubblicazione di un post breve, dato che invece, caro doc, vorrei solo ricordarti: il link all'originale!

Dart Vader preidente della Commissione UE

E' una convinzione anche mia, dovremmo amare un pò di più il nostro pianeta

Già che è gratis aggiungo anche la mia: dovremmo farlo a prescindere dalle specie concorrenti se non altro perchè non disponiamo al momento di un pianeta di scorta ed ogni alternativa appare peggiore. Basterebbe solamente diventare un po' meno carnivori, predatori e territoriali. Che ci vuole? un equilibrato mix di cultura e tecnologia.

PF ormai sta per Pangolin Forum... :-/

[...]

una curiosità: puoi dimostrare l'accettabilità dell'approssimazione binomiale in luogo di una vera distribuzione ipergeometrica in tute le fasi dello studio (anche quando il rapporto tra osservato e stimato è molto lontano dall'unità)?


Non sei solo ;-)

[...]P.s.: di Tarro in sè non me ne può fregar di meno.

Manovra a tenaglia, da destra e da sinistra:
* Le doti paranormali di Tarro, il virologo allievo di Nostradamus
* Chi è davvero Giulio Tarro, il virologo anti-Burioni e De Luca. Tra titoli inventati e bufale

Appologia del tracciamento

L'app sarà uno degli argomenti che più terrà banco a breve. Si è già letto tutto ed il contrario di tutto: ciò sarebbe sempre un bene (la pluralità dei punti di vista) se non fosse costruito su posizioni afflitte da pregiudizi[...]

Bene. Dato che mi pare si intensifichi il peperepè della stampa generalista riguardo al traxproxware, ecco dunque un'altra bella lenzuolata in materia.
Ci tengo ad evidenziare gli scritti di Ross Anderson (che, hemm hemm, angoletto della vanità, ho incontrato personalmente nel secolo scorso) nonostante l'età lo porti a scrivere le proprie pagine web direttamente in Emacs, è una gran testa ne suo settore. Anche Bruce Schneier non è certamente l'ultimo arrivato e, per me, ha l'esperienza e la capacità di scrivere sempre cose interessanti in materia di sicurezza informatica. Sono due ottiche distinte, il campo e l'accademia ma, a mio modo di vedere, di grande valore:
* Coronavirus : la Belgique renonce à une application de traçage des malades
* COVID-19 Rapid Evidence Review: Exit through the App Store?
* Automated contact tracing is not a coronavirus panacea
* https://www.schneier.com/blog/archives/2020/04/contact_tracing.html
* https://www.lightbluetouchpaper.org/2020/04/12/contact-tracing-in-the-real-world/

 

[smith]

Direi che a Singapore (qualsiasi cosa si intenda, sia che ci si riferisca alla repubblica, all'arcipelago o all'isola principale), siamo passati da pochi a molti contagi in un attimo.
S'è messo in piedi rapidamente un SISTEMA molto ben funzionante (fatto di informatica applicata ma anche di sanità, prevenzione, senso civico, investigazione puntuale... insomma non ci s'è limitati a dire alle persone con sintomi, di stare a casa ad aspettare che scendesse la febbre ma s'è cercato di intervenire concretamente in aiuto di dei singoli in un'ottica collettiva).
Poi è stato riaperto il confine con la Cina e s'è osservato un aumento degli infetti (perchè c'è una concreta rete di osservazione dei contagi).

I numeri sono comunque piccoli rispetto a quelli della maggior parte degli altri paesi colpiti. Il numero totale di decessi è forse il dato di spicco che invito a verificare, ad esempio attraverso i due link istituzionali che riporto sotto.
Si tratta della mitologica onda di ritorno e credo, come osserva il nostro Pigrone, che noi europei faremmo bene a guardare con attenzione al laboratorio orientale, come ad un'anteprima del futuro prossimo, aprendo occhi, orecchie e testa
https://www.moh.gov.sg/covid-19
https://experience.arcgis.com/experience/7e30edc490a5441a874f9efe67bd8b89

Io ho letto che i contagi di ritorno sono arrivati dalla manodopera indiana e cingalese che hanno reiniziato ad importare perchè i lavori "umili" loro non "sanno" o non "vogliono" più farli.

 

[oblomov]

beh, un approccio socratico ;-)

E finalmente. Il proverbiale bagno d'umiltà che le persone "intellettualmente pulite" e serie si sentono in dovere di fare.

 

[Infizz]

, caro doc, vorrei solo ricordarti: il link all'originale!

Lo avevo fatto apposta... https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMp2008797

Bene. Dato che mi pare si intensifichi il peperepè della stampa generalista riguardo al traxproxware, ecco dunque un'altra bella lenzuolata in materia.
Ci tengo ad evidenziare gli scritti di Ross Anderson (che, hemm hemm, angoletto della vanità, ho incontrato personalmente nel secolo scorso) nonostante l'età lo porti a scrivere le proprie pagine web direttamente in Emacs, è una gran testa ne suo settore. Anche Bruce Schneier non è certamente l'ultimo arrivato e, per me, ha l'esperienza e la capacità di scrivere sempre cose interessanti in materia di sicurezza informatica. Sono due ottiche distinte, il campo e l'accademia ma, a mio modo di vedere, di grande valore:
* Coronavirus : la Belgique renonce à une application de traçage des malades
* COVID-19 Rapid Evidence Review: Exit through the App Store?
* Automated contact tracing is not a coronavirus panacea
* Contact Tracing COVID-19 Infections via Smartphone Apps - Schneier on Security
* Contact Tracing in the Real World | Light Blue Touchpaper

Risolto in Italia il problema di far scaricare l'app agli italiani.
Sarà introdotta la lotteria per chi scarica l'app.

 

[smith]

Come quella sugli scontrini?
A proposito, anche se è OT, qualcuno ha mai già vinto con gli scontrini?

 

[Nasello]

Non vogliamo accettare che non siamo niente di sostanzialmente diverso da una muffa cresciuta su una macchia d'umido che si sta seccando.

Anzi, la stiamo seccando noi.

Tolto il fatto che l'uomo in molti casi ha la facoltà di scegliere e modificare i propri comportamenti non solo in base all'ambiente che lo circonda, sono d'accordo con te.

 

[oblomov]

Se si considera la Biosfera come un sistema dotato di un proprio equilibrio, non è del tutto errato affermare che quando avvengono dei cambiamenti, l'equilibrio si ristabilisce attraverso la capacità di autoregolazione propria di ogni sistema biologico.
Ciò non significa necessariamente interpretare la presenza dei virus come una nemesi biologica delle malefatte dell'essere umano.

 

[smith]

Ma quali sarebbero le "capacità di autoregolazione propria di ogni sistema biologico"?

E sopratutto, siamo sicuri che debbano sempre esistere e sempre esistano?

Se è vero che su Marte c'è stata acqua e pare anche forme di vita, come mai adesso sono morte e sepolte?

 

[oblomov]

Sono quelle che hanno tutti gli organismi biologici.
Bio significa vita, direi quindi tutte quelle condizioni che mantengono in vita un determinato sistema.
Per il significato di Sistema vedasi anche https://it.m.wikipedia.org/wiki/Sistema
Per quanto riguarda Marte, mi dicono chi il campo di indagine non sia dei più agevoli.

 

[smith]

Leggi l'ultimo capoverso qui https://it.wikipedia.org/wiki/Ecosistema

 

[oblomov]

Non lo so smith, la mia era una considerazione molto semplice. Mi riferivo all'Effetto Butterfly che ho tirato in ballo qualche giorno fa e che mi assumo la colpa di aver ribattezzato Effetto Pangolino.
Credo che anche in questa situazione possa dare qualche spunto interessante.

 

[Power]

E pensare che in principio erano tappi di sughero.... guarda dove siamo arrivati, e' meraviglioso.

 

[smith]

E' l'effetto farfalla!
Visto? Altra dimostrazione.
Pensateci tutte le volte che andate a pay: chissà quali conseguenze potreste scatenare.