Discussione COVID19 e argomenti correlati

[L3ONARDO]

Perchè io avrei una domanda, ti giuro ingenua: ma che cazzo c'entra il contingentare gli ingressi?
(Prima, durante e dopo)

Perché ci sono regole da rispettare.
Se prima in un bus potevano entrare tante persone quante erano i posti a sedere, ora possono entrare persone in base ai posti / 3 - conducente e controllore.
Praticamente su un bus da 60 posti ora possono salirci 18 persone.
Evidentemente l'addetto al controllo....non ha controllato.... e va punito.

Così come ora, nelle attività che possono star aperte, bisogna contingentare gli ingressi in base allo spazio che c'è.

Se in un market non controlli gli ingressi, non puoi prendertela con il senso di responsabilità della gente, perché probabilmente quelle persone non sanno in quanti si può accedere contemporaneamente nel market, anche se lo vedono scritto sul cartello all'ingresso che si entra 4 alla volta, cosa dovrebbe fare uno?, entrare, farsi il giro del negozio, contare quanti ce ne sono ed uscire? Serve un addetto che contingenti gli ingressi.
Poi, evidentemente, se in quel market si crea affollamento, probabilmente l'addetto al controllo si è addormentato... e va punito.

E' un discorso in generale; se fai le regole, devi assicurarti che puoi controllare il loro rispetto.
Se ti accorgi che le regole non vengono rispettate, devi poter punire il trasgressore.
Se esiste questo tipo di controllo, i furbi e gli indisciplinati si riducono di moltissimo...e noi ritorniamo ad essere un paese modello.

E' questo che contesto al nostro governo, fanno leggi, le comunicano male e non sono in grado di controllarne il rispetto... così non andrà mai bene.

 

[oscartr]

Guarda, io sono in una fascia di età che potrei anche cavarmela MA:

[...] Ma va bene, avanti così con la Fase 2 e le mascherine chirurgiche (che per la cronaca vengono dalla Cina e hanno superato i "loro" protocolli di sicurezza. Per i nostri invece si va, anche qui, di "silenzio assenso")

Anche se non condivido le tue preoccupazioni di venire contagiato dal CoV e di lasciarci le penne (o di farcele lasciare ai tuoi cari), le rispetto e non voglio convincerti a tutti i costi che sia opportuno passare alla Fase 2

Se avessi i tuoi timori in tema sanitario e le mie convinzioni economiche, mi sentirei in colpa a gravare sulle finanze di uno Stato più che barcollante e per coerenza chiederei al mio datore di lavoro, che sta comunque operando a ritmo ridotto e che quindi potrebbe anche essere lieto di alleggerire un po' il monte-stipendi, di essere messo in ferie (ed eventualmente poi in aspettativa non retribuita) per gli 1-2 mesi necessari a far sfogare definitivamente la coda del contagio

Con tutti i soldi che butto via a OTR e non avendo grosse spese fisse, credo che potrei sopravvivere per 1-2 mesi anche senza stipendio

Faccio però un ultimo tentativo, per convincerti che una Fase 2 bene gestita ("alla tedesca") sia più che sostenibile, anche dal punto di vista sanitario.

Anch'io ero uno di quelli che pensavano che in Germania la protezione civile stesse "taroccando" i dati come quelli delle emissioni dei diesel, per far sembrare la situazione normale e non allarmare una popolazione che è già disciplinata per definizione. Ho quindi atteso che il loro ISTAT (la DESTATIS) pubblicasse i dati di mortalità complessiva, raccolti dalle anagrafi comunali. Per il momento sono aggiornati solo sino al 4 aprile, ma pure loro erano già al picco di diffusione del CoV:

https://www.destatis.de/EN/Themes/S...ulation/Deaths-Life-Expectancy/mortality.html

In Germania, dove si è applicato qualcosa di simile alla ns. fase 2, non è successo alcunché di anomalo. In terra teutonica muoiono mediamente 2.500-3.000 persone al giorno e la curva di mortalità sino al 4 aprile si mantiene sempre attorno alla linea media di 2.700-2.800 decessi/giorno. Quindi il CoV NON ha causato alcuna extra-mortalità (magari potrebbe avere anticipato di pochissimi mesi il decesso di malati che erano già molto deboli, se non terminali).

Non ci ho perso molto tempo e quindi per l'Italia sono riuscito a trovare solo questi grafici, relativi a una ventina di città, dislocate prevalentemente nel Nord Italia e un po' meno nel Centro Sud:

http://www.salute.gov.it/portale/caldo/SISMG_sintesi_ULTIMO.pdf

Al Centro-Sud, nelle città-campione muoiono mediamente 110 persone/giorno (credo sia questa l'unità di misura dell'asse y) e, al momento del picco, si è arrivati a 130 persone/giorno (poco meno del +20%). Se si considerano i 2 mesi (marzo-aprile), lo zoccolo di base vale ca. 6.600 decessi e il picco anomalo ca. 660 decessi, ossia un +10% mediato, che rientra ancora nella normalità di una influenza "cattiva" o di un'ondata di calore estiva. Non credo che i vari De Luca, Emiliano e compagnia cantante siano stati bravi come i tedeschi, ma fortuna ha voluto che il CoV arrivasse nel Centro-Sud quando ormai tutti erano con le antenne ben ritte, con le batterie dei droni carichi e con la bombola del lanciafiamme piena di gas

Al Centro-Sud si sarebbe potuti probabilmente già ripartire da qualche settimana, ma credo che il Governo abbia voluto evitare malumori nel settore industriale, perché una partenza "ad handicap", come nelle corse di trotto, avrebbe certamente fatto brontolare le industrie del nord.

Al Nord è stata invece una strage, come peraltro si poteva già intuire dai numeri "del lotto" estratti ogni sera alla ruota della Protezione Civile. Nelle città campione, muoiono mediamente 120 persone/giorno e nell'ultima settimana di marzo si è arrivati a 280 decessi/giorno (quasi 2,5 volte il normale!). Se anche si media sui due mesi, i decessi ordinari sono circa 7.200 e quelli straordinari ben 4.800, ossia i due terzi in più!

Si dovrebbe quindi riflettere asetticamente su cosa noi (mi includo, perché abito in Lombardia) abbiamo fatto di sbagliato e cosa i tedeschi abbiano invece fatto nel modo giusto.

Non credo che la Germania abbia avuto meno interscambio di persone di noi con l'Estremo Oriente: i loro rapporti industriali / commerciali con la Cina sono anche più saldi dei nostri. Né i loro aggregati urbani sono meno densi dei nostri: se ci siete mai stati, vedrete anzi che la popolazione è ancora più ammassata nelle città, perché poi - usciti dalla cinta della tangenziale - si è davvero nelle campagne. Sin dall'inizio, devono quindi avere fatto meglio di noi su qualche fronte cruciale per la propagazione del CoV.

Dato che in Germania, da come me l'hanno raccontata contatti di lavoro, si sono appunto limitati a implementare una sorta di fase 1.5/2.0 (no assembramenti, chiuse alcune attività commerciali considerate più a rischio, ma nessuna limitazione agli spostamenti degna della Corea del Nord e neppure obbligo di circolare con le mascherine, che anche da loro non sarebbero state disponibili in q.tà sufficiente ...), l'impressione che mi sono fatto è che abbiano fatto molto meglio (oppure noi molto peggio) sul fronte della profilassi sanitaria.

Probabilmente hanno canalizzato sulla base dei sintomi i pazienti che entravano negli ospedali, evitando che le sale d'attesa e i corridoi si trasformassero in focolai di contagio; probabilmente hanno preso le contromisure necessarie a proteggere gli ospiti delle RSA, evitando che si trasformassero in cimiteri. Più tardi (a fine marzo), è stata senz'altro di beneficio una parziale stretta delle misure e la chiusura volontaria dei grandi conglomerati industriali (VW, etc ...), non tanto per spirito civico, ma semplicemente perché non era il caso di alzare ulteriormente gli stock di beni invenduti (vedi il discorso macro-economico di ieri sera). E magari sono stati anche aiutati da una diversa organizzazione dei rapporti sociali, che apparentemente prevede un maggiore distanziamento fra le varie generazioni. Non posso dire di conoscere così bene la Germania, ma non mi sembra invece che la movida di metropoli come Berlino o Monaco di Baviera abbia granché da invidiare a quella di città analoghe in Italia, anche perché pure lì sono rimasti ben pochi tedeschi con il pedigree "doc"

Voglio essere ottimista e sperare che i ns. amministratori abbiano fatto tesoro dei gravi errori commessi fra gennaio e febbraio (poi ci hanno messo l'unica pezza che si poteva mettere, facendo suonare la sirena della ritirata fra le mura domestiche per tutti) e che non li ripetano quando scatterà la fase 2

Ciao!

Ciao Oscar, apprezzo molto i tuoi interventi e li leggo con estremo piacere. Analisi sempre attente e meticolose. Tranne che per un fattore che sei solito trascurare e che purtroppo inficia il tuo ammirevole lavoro. Ti rendi conto che in questo periodo di reclusione c’è chi si ammazza di seghe e tu con quel carattere minuscolo non gli sei per niente di aiuto? Porta pazienza, la prossima volta incrementa la dimensione, da mobile diventa davvero difficoltoso leggerlo. Tx

Carissimo, anche se di solito passo poco tempo a frequentare queste sezioni generaliste, apprezzo anch'io i tuoi interventi. Dato che tendo sempre a essere troppo prolisso (mi hanno giustamente sgridato per questo, anche nella sezione delle rece OTR), ho scritto volutamente in piccolo le parti che potevano essere di interesse solo per gli "avvocati di controparte" e non per il lettore medio di PF

Se posso muovere un appunto al dr. Grunf, i cui interventi sono pure sempre molto interessanti, il suo font a spaziatura fissa da nerd informatico mi fa diventare strabico, ogni volta che leggo il thread dallo smartphone :P

 

[submale]

Smith senza voler arrecare alcuna offesa a te però consentimi, questa è roba semplicistica da beceri populisti tipicamente appartenenti ad una fazione politica che mi guardo bene dal nominare in cui sono confluiti un po’ tutti i laureati all’Università della vita.
Purtroppo in questa analisi non posso essere d’accordo in quanto quello è il reddito prodotto che è dato dalla somma di ricavi meno costi. Se io non ho la possibilità di coprire i costi avrò una perdita di molto superiore al reddito perso. Per esempio se io ho 8000 di costi fissi la mese per produrre 1600 di reddito io quel mese se non sono in grado di tagliare i costi fissi ho perso 9600 e non solo i 1600 di reddito. Aggiungi qualche sopravvenienza passiva derivante da deperimento merci cazzi e mazzi e vedi che poi a qualcuno tocca lavorare per tre anni solo per coprire le perdite di tre mesi, senza intanto poter mangiare, né bere, né respirare.

Si fa per star su di morale, eh?
Vedi l'allegato 251396

 

[Steve]

Smith senza voler arrecare alcuna offesa a te però consentimi, questa è roba semplicistica da beceri populisti tipicamente appartenenti ad una fazione politica che mi guardo bene dal nominare in cui sono confluiti un po’ tutti i laureati all’Università della vita.
Purtroppo in questa analisi non posso essere d’accordo in quanto quello è il reddito prodotto che è dato dalla somma di ricavi meno costi. Se io non ho la possibilità di coprire i costi avrò una perdita di molto superiore al reddito perso. Per esempio se io ho 8000 di costi fissi la mese per produrre 1600 di reddito io quel mese se non sono in grado di tagliare i costi fissi ho perso 9600 e non solo i 1600 di reddito.

...beh, però ha detto "si fa per star su di morale". Ovvio poi che se una cosa così la pubblichi su facebook, sai quanti populistimipiacetantononcicapiscouncazzo prendi?

 

[smith]

Perché ci sono regole da rispettare.
Se prima in un bus potevano entrare tante persone quante erano i posti a sedere, ora possono entrare persone in base ai posti / 3 - conducente e controllore.
Praticamente su un bus da 60 posti ora possono salirci 18 persone.
Evidentemente l'addetto al controllo....non ha controllato.... e va punito.

Così come ora, nelle attività che possono star aperte, bisogna contingentare gli ingressi in base allo spazio che c'è.

Se in un market non controlli gli ingressi, non puoi prendertela con il senso di responsabilità della gente, perché probabilmente quelle persone non sanno in quanti si può accedere contemporaneamente nel market, anche se lo vedono scritto sul cartello all'ingresso che si entra 4 alla volta, cosa dovrebbe fare uno?, entrare, farsi il giro del negozio, contare quanti ce ne sono ed uscire? Serve un addetto che contingenti gli ingressi.
Poi, evidentemente, se in quel market si crea affollamento, probabilmente l'addetto al controllo si è addormentato... e va punito.

E' un discorso in generale; se fai le regole, devi assicurarti che puoi controllare il loro rispetto.
Se ti accorgi che le regole non vengono rispettate, devi poter punire il trasgressore.
Se esiste questo tipo di controllo, i furbi e gli indisciplinati si riducono di moltissimo...e noi ritorniamo ad essere un paese modello.

E' questo che contesto al nostro governo, fanno leggi, le comunicano male e non sono in grado di controllarne il rispetto... così non andrà mai bene.

Appunto vedi? E' un problema di responsabilità di rispetto delle regole. Non della regola specifica fatta in se.


In quanto alla "fotina" che ho messo, "giovani", è un meme che sta girando su Whatsapp.
Non posso credere che non vi sia arrivato.

La cosa però tra il serio e il faceto della foto è che ci sono delle cifre, che non sembrano però cifre messe del tutto a caso. Quantomeno sembrano prese da tutto il tam tam di dati e cifre che stanno circolando adesso e che sono circolate forse l'anno scorso.
Poi ovvio che sia una provocazione/satira. Se uno non lo capisce...

 

[L3ONARDO]

Vabbè, non riusciamo a capirci, ci rinuncio.

 

[sandro73]

Perché ci sono regole da rispettare.
Se prima in un bus potevano entrare tante persone quante erano i posti a sedere, ora possono entrare persone in base ai posti / 3 - conducente e controllore.
Praticamente su un bus da 60 posti ora possono salirci 18 persone.
Evidentemente l'addetto al controllo....non ha controllato.... e va punito.

Scusami, ma qui non ti seguo. Innanzitutto, non ho ancora mai avuto modo di prendere un mezzo pubblico dall'inizio della Fase 1 (faccio telelavoro da casa e tutti i miei acquisti li posso fare a pochi metri dal mio domicilio), ma dubito che, nonostante abbiano forse del personale in eccesso, le società di trasporto pubblico abbiano ripristinato i controllori fissi su ogni vettura. Quindi, in pratica, chi avrebbe dovuto far rispettare le disposizioni sarebbe stato il conducente: che non è che a ogni fermata può scendere dal mezzo e impedire fisicamente alla gente di salire; o meglio, potrebbe farlo, ma di notte in una grande città ti assicuro che non sarebbe salutare per la sua incolumità. A Milano è capitato spesso che autisti ATM fossero aggrediti in tempi "normali": col nervosismo alle stelle di questa fase, chi può essere in grado di difendere la sua incolumità?

Certo, se vede un eccesso di passeggeri sulle banchine potrebbe non aprire del tutto le porte, ma allora i passeggeri legittimi? Se devi far girare un bus per non aprire le porte, tanto vale non farlo partire neanche.

Piuttosto: se è vero, come dici giustamente tu, che su un bus ora ci possono salire un terzo delle persone, non bisognerebbe ragionevolmente aumentare le corse? Non triplicarle, dato che non c'è abbastanza genete in giro, però rimodularle comunque in maniera tale che se uno perde la corsa notturna perché non può salirci, ma ne ha assolutamente bisogno e non può farla a piedi, per lo meno non debba aspettare un'ora per la successiva?

Comunque, esito a colpevolizzare l'autista: secondo me, non aveva i mezzi per far rispettare le regole.

 

[smith]

Vabbè, non riusciamo a capirci, ci rinuncio.

Ma guarda che io ti ho capito: tu dici che se le regole sono fatte male è difficile rispettarle e non ce la si può prendere con chi non "riesce" a rispettarle ma con chi le ha fatte.

Io ne faccio una questione di merito: secondo me la regola in questione non è fatta male, come la maggioranza delle altre regole e la trasgressione, nella stragrande maggioranza delle volte, è invece un mero fatto d'inciviltà di chi non la vuole rispettare.

Non stiamo forse dicendo questo?

Smith senza voler arrecare alcuna offesa a te però consentimi, questa è roba semplicistica da beceri populisti tipicamente appartenenti ad una fazione politica che mi guardo bene dal nominare in cui sono confluiti un po’ tutti i laureati all’Università della vita.
Purtroppo in questa analisi non posso essere d’accordo in quanto quello è il reddito prodotto che è dato dalla somma di ricavi meno costi. Se io non ho la possibilità di coprire i costi avrò una perdita di molto superiore al reddito perso. Per esempio se io ho 8000 di costi fissi la mese per produrre 1600 di reddito io quel mese se non sono in grado di tagliare i costi fissi ho perso 9600 e non solo i 1600 di reddito. Aggiungi qualche sopravvenienza passiva derivante da deperimento merci cazzi e mazzi e vedi che poi a qualcuno tocca lavorare per tre anni solo per coprire le perdite di tre mesi, senza intanto poter mangiare, né bere, né respirare.

Comunque a voler fare i seri, a costo di pestare una merda, poi sull'argomento chiudo, ma il dichiarato non è sempre il lordo?

 

[Dr.Grunf]

puttanieri sentimentali

[...]Se posso muovere un appunto al dr. Grunf, i cui interventi sono pure sempre molto interessanti, il suo font a spaziatura fissa da nerd informatico mi fa diventare strabico, ogni volta che leggo il thread dallo smartphone :P

Hemm, è un fatto di affezione... mi ricorda quando accedevo alle BBS con la telescrivente.
;-)

Notina: effettivamente la platea dei lettori minischermodotati è sempre più ampia e mi sa che hai proprio ragione: dovrei considerare seriamente la tua segnalazione tuffandomi pienamente nelle meraviglie del terzo millennio con la determinazione di Mr.Magoo

 

[L3ONARDO]

Scusami, ma qui non ti seguo. Innanzitutto, non ho ancora mai avuto modo di prendere un mezzo pubblico dall'inizio della Fase 1 (faccio telelavoro da casa e tutti i miei acquisti li posso fare a pochi metri dal mio domicilio), ma dubito che, nonostante abbiano forse del personale in eccesso, le società di trasporto pubblico abbiano ripristinato i controllori fissi su ogni vettura. Quindi, in pratica, chi avrebbe dovuto far rispettare le disposizioni sarebbe stato il conducente: che non è che a ogni fermata può scendere dal mezzo e impedire fisicamente alla gente di salire; o meglio, potrebbe farlo, ma di notte in una grande città ti assicuro che non sarebbe salutare per la sua incolumità. A Milano è capitato spesso che autisti ATM fossero aggrediti in tempi "normali": col nervosismo alle stelle di questa fase, chi può essere in grado di difendere la sua incolumità?

Certo, se vede un eccesso di passeggeri sulle banchine potrebbe non aprire del tutto le porte, ma allora i passeggeri legittimi? Se devi far girare un bus per non aprire le porte, tanto vale non farlo partire neanche.

Piuttosto: se è vero, come dici giustamente tu, che su un bus ora ci possono salire un terzo delle persone, non bisognerebbe ragionevolmente aumentare le corse? Non triplicarle, dato che non c'è abbastanza genete in giro, però rimodularle comunque in maniera tale che se uno perde la corsa notturna perché non può salirci, ma ne ha assolutamente bisogno e non può farla a piedi, per lo meno non debba aspettare un'ora per la successiva?

Comunque, esito a colpevolizzare l'autista: secondo me, non aveva i mezzi per far rispettare le regole.

ohhh, bene, bravo... bis!

Credo ci siamo arrivati

La colpa è di chi fa ste regole del cazzo perché tanto non crea la possibilità di farle rispettare e neanche si preoccupa di come di come metterle in atto senza creare disagi.

Bon, discorso giunto al termine.

 

[oblomov]

https://www.ilpost.it/2020/05/01/plasma-convalescenti-covid-19-coronavirus-italia/

E adesso arriva lui
apre piano la porta...

Ovviamente non poteva non mettere bocca, non riesce proprio a trattenersi.
Cosa mai si nasconderà dietro quel ciuffo che lo spinge ogni volta a ricordarci che c'è anche lui?

https://www.iene.mediaset.it/2020/news/coronavirus-plasma-iperimmune-burioni-mantova_774623.shtml

 

[L3ONARDO]

Ma guarda che io ti ho capito
[...]
nella stragrande maggioranza delle volte, è invece un mero fatto d'inciviltà di chi non la vuole rispettare.

No, non stiamo parlando di questo.
Nella stragrande maggioranza dei casi la gente è costretta a comportarsi incivilmente.
Rimani sull'esempio dei bus, un pendolare ha necessità di utilizzarlo ma non è messo in condizione di farlo senza dover sconfinare in comportamenti che infrangono la regola. Aggiorna prima i mezzi, installa un controllo del ticket elettronico sulla porta del mezzo che conta gli ingressi e le uscite, potenzia le corse in modo da garantire il servizio a tutti e poi puoi pretendere di fare la regola.
Questo vale anche per l'evasioni fiscali, per chi aggira la burocrazia, per il lavoro nero, per la giustizia, per la sanità, per l'istruzione...vale per ogni fondamento.
Sta accadendo proprio ora, siamo entrati nella fase 2, l'Italia è diventata un far west autocratico, non solo le regioni fanno un po come cazzo gli pare, anche ogni singolo comune si sente autorizzato a crearsi il proprio statuto regolamentare.
Gli Italiani sono un popolo che comprende l'abitante della Val d'Aosta fino a quello della Sardegna passando dalla Sicilia.
A te sembra che noi italiani siamo considerati tutti allo stesso modo?
Si discute di 5G in Lombardia quando in Calabria non c'è ancora l'ADSL
Si discute di alta velocità Franco-Piemontese quando per arrivare in Sicilia non esiste un viadotto.
Si possono scrivere fiumi di cose che non vanno e che sono imputabili alla gestione indegna di pochi uomini al comando, rimane però che molti pensano che sia l'italiano ad avere le colpe... e forse hanno pure ragione, bisognerebbe impugnare un kalashniokov e far piazza pulita di tutto.

 

[smith]

Va bene dai...la disobbedienza sociale è un dovere civico allora...

Va beh, caso chiuso.

(Aggiungo solo che risponderò così tutte le volte che mi toccherà pagare una multa o che non rispetterò la legge il semplice motivo che non mi tirerà il culo di rispettarla. Un po' qualunquista come discorso ma alla fine cosa mi vieta di buttare tutto dentro al calderone, ogni volta, con queste premesse?)

Comunque tu Leonardo, se non lo hai già fatto, nella vita dovevi studiare legge e metterti a fare l'avvocato.
Gli argomenti comunque non ti mancano.

 

[JohnDoe86]

ma veramente pensate che si dichiari 20.000 - 7.000 ecc?

 

[smith]

Per la legge dei grandi numeri c'è chi lo farà.

Io mi sono sempre chiesto con quelle cifre uno come fa ad andare avanti anche solo per un anno con l'attività, ma questa è un'altra storia e pure off-topic.

 

[Dr.Grunf]

ecco dov'eri finito! ;-)

Capisco che fare ironia in taluni soggetti è irresistibile[...]

https://www.youtube.com/watch?time_continue=93&v=jgFd2BbZuXI&feature=emb_logo

 

[Tirendiconto]

La distanza di sicurezza varia in base a quello che sta facendo la persona avanti a noi, a come e quanto corre. Gli scienziati consigliano a chi si muove in scia di mantenersi ad una distanza di almeno 4-5 metri, 10 per chi corre con un’andatura veloce, 20 per chi va in bici, oltre a mantenersi ad una distanza notevole quando si intenda sorpassare qualcuno. Queste perché le scie o i flussi di aria lasciati in movimento costituiscono un potenziale pericolo

 

[smith]

Non so se il Dr. Grunf lo ha già postato ma se vi volete fare il megapippone con numeri, calcoli e proiezioni, eccolo qui

What Happens Next?
COVID-19 Futures, Explained With Playable Simulations

 

[submale]

Un signore con uno strano ciuffo biondo e un altro che si chiama un po’ come un verbo al participio passato hanno appena detto alla tv che il virus è fuoriuscito dal laboratorio di Wuhan. Oblomov però disse di diffidare sempre di chi esterna la propria vanità con il ciuffo. Gli crediamo a
quei due?

 

[smith]

Ah niente, se fosse vero e fossi in quei due, tirerei fuori la valigetta con i codici e lancerei.