Discussione COVID19 e argomenti correlati

[Tirendiconto]

Quanto al lockdown, infine, può agire da momento della verità, far venire fuori delle dinamiche e dei bisogni che erano in attesa di trovare espressione. «In tempi di difficoltà, le nostre priorità si riorganizzano e il superfluo spesso viene gettato in mare. I disastri funzionano anche come acceleratori. Così le persone prendono decisioni. Ci trasferiamo. Cambiamo lavoro. Andiamo a vivere più vicini ai nostri genitori. Avremo un altro figlio. Cominciamo a fare quello che volevamo fare da tanto tempo. Queste cose succedono spesso», spiega Perel. Ancora una volta, è l'elemento costruttivo che possiamo trovare in una situazione altrimenti terribile. Aiuta a fare chiarezza, a trovare la strada che stavamo cercando: «Quando le persone vivono in condizioni di stress acuto, o si amplificano le crepe del loro rapporto o la luce che brilla attraverso le crepe. Viene amplificato il meglio e il peggio».Dal corsera

 

[smith]

Il problema è che molti psicologi (quasi tutti?) sono concordi nel ritenere che un po' di stress nella vita e nella quotidianità sia costruttivo perchè ci tiene più allerta e stimola anche un po' la creatività e i processi decisionali, come hai scritto.
Ma gli stessi sono altrettanto concordi nel ritenere che invece uno stress importante e prolungato invece inficia la soglia di allerta, la creatività e la capacità di giudizio corretto.

Sentivo proprio qualche giorno fa alla radio una psicologa infantile affermare che l'essere umano, sia adulto che non, tende comunque a rifuggire di base il cambiamento e a tollerare fin quasi all'intollerabile le situazioni stabili sia che queste siano positive che anche negative, molto negative.

In pratica l'uomo è inerte e conservatore per natura.

 

[L3ONARDO]

In ogni caso non ci si deve e non ci si può più fermare.
In un bel momento si arriverà a constatare che, anche se si viene infettati dal covid, con le adeguate precauzioni e con un intervento terapeutico mirato, la mortalità di questo virus non si differenzia dalle altre influenze stagionali di cui prima non ci curavamo di prendere seriamente.
Tra l'altro, notizia che circola negli ospedali e che un mio parente infermiere mi ha confermato, sembrerebbe che il covid-19 stia perdendo di aggressività, pare sia diventato meno pericoloso di quando si è presentato.
Non so se sia vero, però penso che sia dovuto anche all'esperienza fatta sul campo nel trattare i pazienti critici e l'aver scoperto che alcune terapie d'attacco, come la somministrazione di eparina di cui all'articolo postato dall'ottimo Oblomov, fino alle cure tramite plasma prelevato da pazienti guariti dal covid, rende sicuramente meno preoccupante il quadro generale.
In più, anche il potenziamento generale della sanità, con la creazione di tanti nuovi posti destinati alla terapia sub-intensiva e intensiva, sono un ulteriore rassicurazione per la popolazione.
Ovviamente non siamo ancora arrivati nella fase del "liberi tutti", bisogna per un po adeguarsi ai protocolli e dotarsi di pazienza, in prospettiva però la sensazione è che si stia accumulando conoscenza tale da ritenere ingiustificato qualsiasi altro lockdown.
Il motivo principale è proprio racchiuso nella condizione di pandemia, perché, fosse un'epidemia circoscritta al nostro paese, avrebbe senso, chiudi tutto, aspetti che il virus scompaia per mancanza di organismi da aggredire e sei libero in modo definitivo, ma ora, anche se si fanno enormi sacrifici per limitare il contagio e si riesce a debellarlo in modo definitivo dal territorio italiano, ad un certo punto sei costretto a dover riaprire tutto e ricomincerebbe d'accapo col primo turista o affarista che torna da un paese dove ancora il virus è vivo.
In Svezia sono fortunati perché hanno una concentrazione di popolazione bassa rispetto al territorio, poi, per cultura, sono "distanziati" già di loro, in più hanno avuto più tempo di noi per valutare la strategia da adottare...per cui, lo pensavo prima, mi son ricreduto nel mezzo, ma ora son convinto che è il metodo migliore per uscirsene prima da questo inferno surreale. Anche perché, chiusura o non chiusura, lo scotto in termini di vittime lo stanno pagando tutti, almeno tengono in vita l'economia.

 

[smith]

Il primo e forse unico parametro per decidere un lockdown sono il numero di contagi nell'unità di tempo.

O meglio, ce ne sarebbe anche un altro: il famigerato R0.

Se contagi si impennano e l'R0 ritorna a 3-4, volenti o dolenti bisogna tornare a chiudere.

A meno che non si posseggano cure "miracolose" che al momento, sono si e no sperimentali e poi, alla fine della fiera, non sono neanche poi così tanto miracolose.

Tenere in piedi un'economia per poi avere un paese di morti secondo me è una contraddizione.

Più che altro è il classico errore, miope, che si fa.
Potremmo anche aver tenuto sempre aperto come se niente fosse mettendo davanti a tutto il totem dell'economia ma, quando poi i morti avrebbero iniziato a decimare la popolazione (disclaimer: non è necessario che morissimo proprio come mosche, bastava tenere immutato il trend iniziale) si sarebbero iniziati a perdere in ogni contesto economico sia la forza lavoro che le persone chiave.
A quel punto il declino sarebbe stato inevitabile.

Faccio un paragone bislacco ma che invece va capito attentamente.
Nella seconda guerra mondiale i giapponesi persero rapidamente i loro piloti da combattimento migliori perchè "era disonorevole indossare un paracadute o comunque non morire in missione in caso di superiorità del nemico".
In questo modo, già dopo un anno di guerra i rimpiazzi non erano più all'altezza dei veterani della prima ora e la cosa non fece che peggiorare portandoli ancor più rapidamente al declino militare.

Se avessero avuto più cura dei loro combattenti migliori (anche avendo una cultura militare diversa) forse non avrebbero vinto comunque la guerra ma sicuramente avrebbero dato ancor più filo da torcere agli americani.

Ah, sulle eventuali terapie future: ok ammettiamo pure che ne trovino una che salva la vita a tutti ma, ne devono anche trovare una che mi faccia guarire in fretta perchè, attualmente, quando si entra in ospedale, non è che se ne esce al massimo in una settimana.

Quindi, se entro in terapia oggi (magari anche solo a casa mia), facile che me ne esco, tra una balla e l'altra, tra non meno di un mese?
Se l'R0 è a 3-4 vuol dire che sul mio posto di lavoro (ma non solo posso contagiare comunque altri 3-4 estranei che lavorano) ne posso mandare a casa altri 3-4.
E anche quelli se ne escono tra un mese.

Non so voi cosa ne pensiate ma se non è una bella azzoppata anche questa all'economia, mandare in "assenteismo" di mediamente un mese ogni contagiato.

 

[L3ONARDO]

Potremmo anche aver tenuto sempre aperto come se niente fosse mettendo davanti a tutto il totem dell'economia ma, quando poi i morti avrebbero iniziato a decimare la popolazione si sarebbero iniziati a perdere in ogni contesto economico sia la forza lavoro che le persone chiave.

Brutto da dire... però considera che:

- l'età media dei deceduti è molto alta... che non vuol dire che i giovani non crepano, però non rappresentano un fattore così rilevante da tenere in considerazione per l'economia, di contro va a favore delle finanze pubbliche perché si risparmia un botto in pensioni se vengono a mancare il 25% di tutti quelli che si ammalano (sempre in base all'età media);

- la disoccupazione in Italia è così alta che alla fine potrebbe venire a crearsi uno scenario di vantaggio.

Faccio un paragone bislacco ma che invece....

... non ha proprio logica. Scusa eh...
L'esempio avrebbe senso se il covid infettasse solo un certo tipo di mestiere.

Un altro fattore in cui c'è rischio di imbucarsi a causa delle serrate forzate sono le speculazioni finanziarie. Noi siamo appena due gradini sopra la classificazione di titoli tossici, sarebbe stata una buona occasione per riqualificarci, invece siamo sotto tiro di un indice di qualche traider .

A proposito Oblomov, visto che a quanto pare ti piacciono le serie tv, devi vederti "Diavoli", è molto molto interessante.

 

[smith]

Come dici tu "ci rinuncio con te Leo".

PS conosco almeno un 40enne deceduto per Covid.
Non parliamo poi dei 50enni.

 

[lollis]

Possiamo dire quello che ci pare, ma per dare al lockdown un effetto importante avrebbero dovuto aspettare i primi di giugno a riaprire tutto.
Con i dati che costantemente vengono trasmessi dalla protezione civile, molto probabilmente avremmo avuto circa 20k di malati e le terapie intensive vuote. Peraltro, eccetto Piemonte e Lombardia ci sarebbero state tutti le alte regioni con contagio prossimo allo zero.
Il caldo di giugno, inoltre, sempre e ammesso che sfavorisca il diffondersi del virus (nn si sa ok, ma presto lo avrebbero potuto appurare) avrebbe dato un altro input per ripartire in tranquillità.

Come sempre l'Italia dove a prostitute ci si va ma nn lo deve sapere nessuno, si gioca d'azzardo dalla mattina alla sera ma vengono fatti decreti dignità e similari, ci si droga ma nn si deve dire, ha vinto la linea del un po'di tutto così per vanificare ogni sforzo.
Ripeto, fra due settimane avranno riaperto pure le discoteche!!!

 

[smith]

Le discoteche la vedo dura.

Sono d'accordo invece sul fatto che almeno due altre settimane di lochdown serio alla fine erano perfettamente sostenibili e sicuramente non avrebbero fatto che consolidare ulteriormente i risultati positivi che comunque si son visti.

Sono comunque moderatamente ottimista. Hanno rischiato ma probabilmente gli andrà bene.

Poi un giorno sapremo anche di più sulla dinamica dei contagi.
Forse qualcuno sa é non vuol dire anche un po' per vergogna.

 

[oblomov]

Yuhuuu!

https://m.huffingtonpost.it/entry/u...1c0c81c75?ref=fbph&ncid=fcbklnkithpmg00000001
E da dove mai arriverà? Mah...

 

[O-Animal]

Io credo che difficilmente torneremo in quarantena malgrado nel mondo ci sia una percentuale di popolazione con il quoziente intellettivo di un topo (vedi gente ai navigli a Milano).

Sembrerebbe sempre più forte l'ipotesi che il virus stia perdendo forza, alcuni ipotizzano che l'aumento delle temperature stia giocando in nostro favore, altri dicono che il virus stia continuando a mutare ma in forme evolutive che peggiorano la sua virulenza (sarebbe interessante capire, a livello biologico, come é possibile che un organismo muti peggiorando il suo adattamento).

Comunque devo dire che il Sud Italia si sta comportando bene, contrariamente allo stereotipo (che ritengo parzialmente vero pur essendo meridionale) secondo cui al sud il rispetto delle regole é minore.

Quell'unica volta in cui sono andato in centro ho notato che quasi tutti usano le mascherine e rispettano il distanziamento sociale.

Ho anche notato che nei quartieri più popolari, come prevedibile, la gente se ne sbatte totalmente il cazzo non rispettando nulla di nulla (ho visto gente raggrupparsi in decine, tutti vicinissimi ed ovviamente senza mascherine).
Ecco, io a queste persone toglierei parzialmente alcuni diritti poiché rappresentano una potenziale minaccia per il bene comune.
Credo sia proprio oggettivo che esistano soggetti non in grado di capire la realtà e per questo vanno limitati.

Detto questo, se tutto continua così, io credo che chi non ha parenti "a rischio" potrà riprendere a sollazzarsi già da giugno con le signorine avendo un margine di rischio tutto sommato basso.

 

[lollis]

Purtroppo non è ancora possibile stabilire se il virus veramente sia mutato perdendo forza o, se invece, l'effetto sia dovuto all'innalzarsi delle temperature.

Resto dell'idea che un mesetto di lockdown in più sarebbe stato noioso, ma necessario ed alla fine tollerabile dalla popolazione.
Credo anche che sarebbe stato così possibile ripartire alla grande con minori preoccupazioni.
Ad ogni modo, vista la situazione in Lombardia e Piemonte, avrei forzato quantomeno in quelle due regioni la quarantena.

Concordo che nn ci sarà una nuova quarantena a condizione che nn collassi la situazione o quantomeno fino al prossimo inverno con l'auspicio cmq di trovare il vaccino

 

[oblomov]

Sembrerebbe sempre più forte l'ipotesi che il virus stia perdendo forza, alcuni ipotizzano che l'aumento delle temperature stia giocando in nostro favore, altri dicono che il virus stia continuando a mutare ma in forme evolutive che peggiorano la sua virulenza (sarebbe interessante capire, a livello biologico, come é possibile che un organismo muti peggiorando il suo adattamento).

La sensazione è quella e già da un po’, perlomeno a giudicare dai bollettini medici degli ultimi giorni.
Magari sono migliorate le cure, boh.
Sembrerebbe anche che questa notizia non desti l’attenzione dei mass media e che i virologi stranamente non facciano a gara per darci una spiegazione.

 

[sandro73]

Io mi chiedo se, tra le tante cose che questo virus cambierà nelle nostre vite, non ci sarà per caso l'improvviso manifestarsi di una certa percentuale di bambini che comincerà a dire: "Mamma, mamma, ho deciso cosa voglio fare da grande: il virologo!".

 

[Power]

Se l'R0 è a 3-4 vuol dire che sul mio posto di lavoro (ma non solo posso contagiare comunque altri 3-4 estranei che lavorano) ne posso mandare a casa altri 3-4.
E anche quelli se ne escono tra un mese.

Non so voi cosa ne pensiate ma se non è una bella azzoppata anche questa all'economia, mandare in "assenteismo" di mediamente un mese ogni contagiato.

E' esattamente uno dei motivi per cui nei paesi orientali, soprattutto nelle aree ad altissima densita' abitativa, tipo le metropoli (da noi l'esempio blandamente simile e' Milano/Lombardia) le persone usano regolarmente le mascherine all'aperto e nei trasporti pubblici nei periodi tipici dell'influenza.

La densita' abitativa di un'area, insieme alle abitutidini sociali, influiscono su R0 in maniera decisiva.

I virus hanno dimostrato di essere democratici, se un virus colpisse transversalmente qualsiasi fascia sociale per eta' e lavoro per un 30% stagionale, un R0 a 4-5 significa fermare il 30% della popolazione da qualsiasi sua attivita' per 3-4 settimane tutti insieme.

il 30% in meno di personale sanitario
il 30% in meno di personale dei trasporti
il 30% in meno di personale produttivo/amministativo.

Insomma, di fatto, tutti fermi per un mese in ogni caso.

Il lockdown e' stata una misura estrema ma necessaria, ora sta alla testa dei singoli.

E mi duole dire che putroppo il nostro popolo non ha una buona testa.

Ieri sera ho fatto due passi in centro e un sacco di gente in coda ai punti di distribuzione dei negozi take away non avevo la mascherina o non rispettavano la distanza di sicurezza, contestando pure i richiami delle forze dell'ordine quando passavano.

Le forze dell'ordine sono troppo permissive, ci sono delle regole che vanno fatte rispettare.

La gente per grave ignoranza si approfitta della tolleranza delle forze dell'ordine.

Non ce la faremo mai, e non sara' colpa del governo, stavolta sara' colpa del popolo.

 

[smith]

In Italia in verità é spesso stata colpa del popolo se ci pensi.

Siamo individualisti.
Invece per vivere nelle società complesse bisognerebbe per prima cosa sentirsi comunità anche nei confronti di uni che non hai mai visto e abita al lato opposto della città.

Yuhuuu!

Un altro virus fa il "salto di specie": a Hong Kong l'epatite dei ratti colpisce l'uomo
E da dove mai arriverà? Mah...

Senza la Cina probabilmente non avresti cellulare, tablet e PC a prezzi "stracciati" con cui di colleghi (anche) al forum.

 

[O-Animal]

La sensazione è quella e già da un po’, perlomeno a giudicare dai bollettini medici degli ultimi giorni.
Magari sono migliorate le cure, boh.
Sembrerebbe anche che questa notizia non desti l’attenzione dei mass media e che i virologi stranamente non facciano a gara per darci una spiegazione.

Io sui mass media ho delle enormi riserve.
Le trasmissioni televisive, i giornali e i siti internet hanno una capacità di veicolare l'attenzione della massa e di distorcere la realtà che ha degli effetti potenti.

Adesso concentrarsi sul fatto che il virus si sta indebolendo non è un qualcosa d'impatto perchè non fa leva sugli aspetti primordiali delle persone, come ad esempio la paura.
Non potendo "colpire" la popolazione con queste notizie, stanno cominciando lentamente ri-spostare il focus su altri argomenti che tipicamente attirano gli analfabeti funzionali, vedi per es. il discorso della regolarizzazione degli immigrati per mandarli nei campi a raccogliere pomodori.

Ma comunque sto andando off topic.

Io sono ottimista e credo che, con l'inizio dell'estate, potremo tornare ad una sorta di normalità caratterizzata però da basilari precauzioni (mascherine nei luoghi chiusi ecc).

 

[oblomov]

Senza la Cina probabilmente non avresti cellulare, tablet e PC a prezzi "stracciati" con cui di colleghi (anche) al forum.

Smith, io uso prodotti Apple costruiti in Cina e non li ho comprati certo a prezzi stracciati. Abbi pazienza ma certe volte alcune tue uscite proprio non le capisco, in ogni caso siamo in pieno globalismo pure laggiù.
https://www.corrierecomunicazioni.i...xconn-riparte-con-la-produzione-degli-iphone/
Direi inoltre che forse le cose sono perfino legate, considerate le condizioni disumane in cui li costringono a lavorare.
Non mi stupirei se anche da un punto di vista igienico gli standard siano inferiori a quelli occidentali.
https://www.corriere.it/tecnologia/...bo-0a9b1a22-1fa2-11e7-a630-951647108247.shtml

p.s.
Ad ulteriore precisazione
https://www.bufale.net/tra-bufale-e...o-virus-dei-ratti-di-hong-kong-da-inquadrare/

I dati sull’epatite E al momento ci parlano di una decina di casi, ma non ci sono ancora evidenze scientifiche in grado di conferma al 100% la possibile trasmissione dai topi all’uomo. L’ipotesi principale è che il problema risieda nella contaminazione fecale dell’acqua potabile, almeno stando ad un recente report dell’ Organizzazione mondiale della sanità. Insomma, l’epatite E potrebbe prendere piede in contesti con standard igienici molto bassi, mentre non ci sono evidenze né sui casi in Europa, né sulla trasmissione ad altre persone. Sembra dunque trattarsi di malattia a circuito oro-fecale che si riscontra prevalentemente soprattutto in zone a bassi standard igienici.

 

[smith]

Appunto, e questo non ti suggerirebbe allora di boicottare qualsiasi prodotto cinese (benchè io non creda fino in fondo al boicottaggio come tecnica di leva) quantomeno per rispetto delle condizione umane dei loro lavoratori?

E comunque pensa a quanto avresti dovuto pagare un prodotto Apple se invece fosse stato costruito completamente in USA a Cupertino.

Last but not least la Cina trasforma e assembla.
Ma il tuo prodotto Apple è pieno di minerali che non provengono certo nè dalla Cina nè dall'Europa, nè dal Nord America.
Pensa un po' da dove provengono? E a che condizioni di lavoro e salario vengono ottenuti.

A me al lavoro han sempre insegnato che è il commercio, quindi chi vende e chi compra, che "tira" tutte le altre filiere.
Il classico errore che si fa sempre è pensare d'inventare un qualcosa che tutti vorranno semplicemente perchè ancora non c'è.
Ma il fatto che non ci sia non vuol dire sempre e comunque che sia inevitabilmente richiesto. A volte non c'è proprio perchè non ve ne è bisogno.
Poi ci sono invece i bisogni indotti tramite marketing ma questa è un'altra storia.

Ad ogni modo, per tagliare la testa al toro: abbiamo voluto la globalizzazione? (E ti invito a riflettere che alla fine l'abbiamo voluta tutti perchè se da un lato è vero che distruggeva posti di lavoro e costringeva altri a condizioni di lavoro disumane dall'altro ci regalava viaggi low cost, motorizzazione di massa, gadget tecnologici e cibo fin troppo a buon mercato. In pratica ci regalava anche tanta libertà e sopratutto libertà di consumare) Adesso sarebbe, almeno moralmente, giusto accertarne anche le brutte conseguenze che ci ha portato.

Il discorso più che altro sarebbe sempre quello: non perdiamo l'occasione d'imparare e cambiare qualcosa da questa crisi.
Ma come ho già scritto qualche giorno fa: ma lo stiamo facendo veramente?
O stiamo solo cercando di tornare il più possibile alla nostra realtà pre, pur con tutte le storture e ingiustizie del mondo? (Che se non andavano bene prima non lo andranno neanche dopo e viceversa, se andranno bene dopo vuol dire che allora andavano bene anche prima)

Se torniamo a come eravamo prima allora, io, personalmente, vorrei anche sentire sparire tanti discorsi "lamentosi" da ogni parte.

PS Comunque, per esempio, il cambiamento climatico non si è mica fermato...

 

[oblomov]

Non ho davvero capito dove vuoi arrivare. Alle volte sembri animato solamente da uno sterile spirito di contraddizione.
Ritornando a parlare di virus e compagnia cantante, forse vale la pena ricordare cosa si intende per Spillover o salto di specie. Credo che possa aiutare anche a capire perché non mi sia stupito dell'eventualità di un nuovo salto di specie in una delle solite zone.
Ho comunque la sensazione di averne già discusso con gli stessi interlocutori, evidentemente in modo del tutto inefficace.
https://www.fondazioneveronesi.it/m...o-di-specie-di-un-virus-dagli-animali-alluomo
https://guidominciotti.blog.ilsole2...o-riuscito-a-5-virus-in-16-anni/?refresh_ce=1

 

[smith]

Voglio arrivare al fatto che sempre più spesso ci si lamenta della Cina in generale e in particolare ma di fatto la Cina così come è adesso abbiamo pesantemente contribuito a crearla noi occidentali come conseguenza del nostro modello economico e stile di vita, anche e sopratutto quando ognuno di noi va al supermercato a fare la spesa.

Adesso arriva lo spillover e l'epidemia globale e ci incazziamo. Ma ce lo siamo cercata se ci pensi (ce la siamo cercata anche io e te, come "due formichine che anche loro nel loro piccolo si incazzano").

Farne un problema di origine meramente cinese, IMHO, è pesatemente disonesto.
Loro potranno pure aver fatto la cazzata nel distretto di Wuhan e la seconda cazzata di aver insabbiato per troppo tempo la faccenda che stavano cercando maldestramente di gestire ma la Cina era, è, sarà piene di occidentale che erano là per fare business anche per il benessere del nostro occidente (non solo il loro, inteso come benessere degli occidentale che erano là e della Cina).
Il virus ce lo hanno portato i nostri "business men" che abbiamo mandato là noi.
Non ce lo hanno portato solo i cinesi.

Comunque non ti offendere ma con voi la maieutica proprio non funziona.
Le cose bisogna dirvele chiare e tonde altrimenti o non le capite oppure in autocoscienza non ci arrivate.