Discussione COVID19 e argomenti correlati

[TripleV]

SOSPESO ASTRAZENECA IN ITALIA!..ufficiale

anche L'Aifa ha deciso di estendere "in via del tutto precauzionale e temporanea, in attesa dei pronunciamenti dell'Ema", il divieto di utilizzo del vaccino #AstraZeneca Covid19 "su tutto il territorio nazionale".

 

[Dr.Grunf]

Un'intervista di sobrietà inusuale, rilasciata dalla moglie del prof.Tognatti

La moglie del docente morto a Biella: "Mio marito credeva nel vaccino e bisogna continuare a crederci"

Sandro Tognatti, 57 anni, insegnante al Conservatorio di Novara, è morto il giorno dopo l'iniezione

torino.repubblica.it

 

[Nasello]

Anzi fammi sapere se esiste un paese QUALSIASI che ha più morti per milione di abitanti

Perché non ti trasferisci all'estero? Secondo quanto affermi qualsiasi paese è meglio di quello dove ora risiedi, una seconda lingua già la conosci... cosa ti trattiene? Una persona brillante e lungimirante come te di certo non avrà alcuna difficoltà.

Ah dimenticavo... I morti per milione di abitanti, che senza una indagine sierologica seria dicono poco. Che percentuale è stata realmente infettata?

Covid-19 nel mondo: decessi per milione di abitanti | ISPI

Leggi l'articolo Covid-19 nel mondo: decessi per milione di abitanti sul sito dell'ISPI.

www.ispionline.it

Covid, i Paesi più colpiti per l'Oms: San Marino in testa per mortalità, Italia settima

Al mondo 94.963.847 i casi Covid registrati al 20 gennaio 2021 dall'Organizzazione Mondiale della Sanità e 2.050.857 i morti totali da inizio pandemia. A guadagnarsi la...

www.ilmessaggero.it

 

[Francostars]

Ecco bravo, cambia discorso

Sapevi che la Svezia, nonostante le sue città abbiano una densità abitativa maggiore delle città italiane ed abbia applicato restrizioni nemmeno paragonabili alle nostre continua ad avere un numero di morti per milione di abitanti minore?

Il problema è che si mettono in atto restrizioni quando poi dal punto di vista delle cure non cambia un emerito cazzo, niente linee guida per la medicina territoriale, niente terapia domiciliare, niente isolamento delle persone più a rischio, solo una marea di cristiani caricati in ambulanza e scaricati in ospedale. Ed è così da 12 mesi ormai.
Solo che ci illudiamo di star facendo qualcosa di "concreto" quando chiudi il baretto d il ristorante ed impedisci alla gente di farsi una scampagnata...
Se queste cose funzionassero non saremmo sempre saldamente in testa alle classifiche di morti, invece siamo sempre davanti a tutti.

P.s. Grazie per avermi paragonato a pino dei palazzi, visto che nelle case popolari ci sono cresciuto veramente, anche se adesso ho un'azienda con 45 clienti in 6 paesi.
A differenza dei tuoi amici Poletti e Speranza che all'estero pulirebbero i cessi all'autogrill, ammesso che parlino una secondalingua, cosa di cui dubito fortemente

Non ti fidare di quei dati.

 

[thegame128]

Perché non ti trasferisci all'estero? Secondo quanto affermi qualsiasi paese è meglio di quello dove ora risiedi, una seconda lingua già la conosci... cosa ti trattiene? Una persona brillante e lungimirante come te di certo non avrà alcuna difficoltà

Infatti lo farò entro fine anno.
L'ho anche scritto in un post precedente

 

[Power]

Anzi fammi sapere se esiste un paese QUALSIASI che ha più morti per milione di abitanti

Saluti

Italia 0,00170

Gran Bretagna 0,00190
Repubblica Ceca 0,00216
Belgio 0,00204

Impara ad argomentare le tue posizioni e fare meno il gradasso con le tue uscite.
Che poi fai delle figurelle come questa.

Ci hai provato, ti e' andata male, ti mando un bacino di consolazione.

Ah dimenticavo... I morti per milione di abitanti,

Mente tu riportavi il link Io avevo fatto un conti con i dati presi da JHU,
Un altro parametro per la valutazione dell'efficenza del sistema sanitario e' piuttosto la percentuale di decessi su casi dichiarati.
Ma anche qui entriamo nel ginepraio di come i casi vengano conteggiati da nazione e nazione.

 

[smith]

Ecco bravo, cambia discorso

Sapevi che la Svezia, nonostante le sue città abbiano una densità abitativa maggiore delle città italiane ed abbia applicato restrizioni nemmeno paragonabili alle nostre continua ad avere un numero di morti per milione di abitanti minore?

Il problema è che si mettono in atto restrizioni quando poi dal punto di vista delle cure non cambia un emerito cazzo, niente linee guida per la medicina territoriale, niente terapia domiciliare, niente isolamento delle persone più a rischio, solo una marea di cristiani caricati in ambulanza e scaricati in ospedale. Ed è così da 12 mesi ormai.
Solo che ci illudiamo di star facendo qualcosa di "concreto" quando chiudi il baretto d il ristorante ed impedisci alla gente di farsi una scampagnata...
Se queste cose funzionassero non saremmo sempre saldamente in testa alle classifiche di morti, invece siamo sempre davanti a tutti.

P.s. Grazie per avermi paragonato a pino dei palazzi, visto che nelle case popolari ci sono cresciuto veramente, anche se adesso ho un'azienda con 45 clienti in 6 paesi.
A differenza dei tuoi amici Poletti e Speranza che all'estero pulirebbero i cessi all'autogrill, ammesso che parlino una secondalingua, cosa di cui dubito fortemente

Ti protrei dire che facevo senza risponderti perchè se leggi i 4-5 messaggi precedenti al mio sei stato perculato da almeno altettanti utenti, che non sono io, di opionini anche "vagamente" diversa dalla mia.

Io mi farei delle domande, ma in effetti tu hai una cosa in abbondanza: risposte, per tutto e tutti.
Rispondi mo anche agli altri per cortesia, non solo a me.

Quanto al "Pino dei palazzi" era riferto a me stesso per dire che ormai, agli interventi come il tuo mi vien da rispondere come faceva Pino: lui sì che cambiava discorso perchè il suo messaggio era chiarissimo e sostanzialmente diceva "Ormai m'importa sega delle questioni che mi poni perchè tanto è come parlare a un muro".

 

[Nasello]

Thegameover128

 

[Adamo59]

Astrazeneca è il solito ritornello prima italiano poi Europeo. I paesi che hanno sospeso non hanno vaccinato nemmeno la metà dell' Inghilterra che hanno usato solo quello. Noi già in preda all' isteria come se fosse il Covid, noi il paese delle banane che si parlano addosso e che neanche di fronte a una pandemia siamo incapaci di comprendere che se non ci vacciniamo moriremo di Covid e di miseria. Che vergogna!

 

[tegafiapa]

Mi prude l’ano. Che sia covid?

 

[olmo30]

Lo sapevi che se devi raccontare una storia, almeno studiala bene?

Notizia di dicembre:

Il re di Svezia dice che il paese ha fallito contro il coronavirus - Il Post

«Un gran numero di persone sono morte, ed è terribile», ha detto parlando della strategia del governo di non imporre un lockdown

www.ilpost.it

Beh, in effetti il titolo è ad effetto, ma poi nel cuore dell'articolo si afferma:

"I casi di contagio per abitante superarono quelli di Italia e Regno Unito (mentre i morti in proporzione agli abitanti furono leggermente meno),"

Pertanto, sembra che il confinamento all'italiana, poi replicato in altre nazioni, ma mai come in Italia, incida poco sulla mortalità dell'epidemia, mentre è disastroso non solo per l'economia, ma anche per altri parametri della salute e della vita dei cittadini. Infatti, ancora sul Post, ma in altro articolo:
"Ci sono tanti effetti benefici del mancato lockdown che non sono misurabili nei dati sanitari o in quelli economici: per esempio il benessere dei bambini e dei genitori dovuto al fatto che le scuole sono rimaste aperte."

E su:

Covid Svezia, nuove misure e restrizioni: "Situazione grave"

Boom di contagi nel Paese, il premier Lofven oggi: 'Alto rischio di contrarre il Covid'

www.adnkronos.com

"Il tasso di mortalità pro capite è molto più alto rispetto a quello dei suoi vicini nordici, ma è inferiore a quello della maggior parte dei paesi dell'Europa occidentale che hanno scelto di imporre lockdown."

Alla fine, al di la dei titoli strillati, i media, benché tendenzialmente non empatici con strategie diverse dal confinamento, sono piuttosto concordi, obtorto collo, nell'affermare che la percentuale di morti in svezia sia inferiore a quella dell'europa occidentale.
Mentre virtuose sono le tre nazioni confinanti con la svezia; ma andrebbe analizzato anche questo dato per capire se una diversa organizzazione sanitaria, associata a dinamiche demografiche ed anagrafiche differenti, e a confinamenti anticipati, che bloccavano la diffusione dell'epidemia in una fase assolutamente precoce, non abbiano contribuito a mantenere un tasso di mortalità inferiore a quello svedese, il quale comunque è inferiore a quello di quasi tutte le nazioni europee, e apprezzabilmente inferiore al nostro.

Quindi, non userei la ghigliottina sulle affermazioni di thegame.

 

[thegame128]

Italia 0,00170

Gran Bretagna 0,00190
Repubblica Ceca 0,00216
Belgio 0,00204

Impara ad argomentare le tue posizioni e fare meno il gradasso con le tue uscite.
Che poi fai delle figurelle come questa.

Ci hai provato, ti e' andata male, ti mando un bacino di consolazione.


Mente tu riportavi il link Io avevo fatto un conti con i dati presi da JHU,
Un altro parametro per la valutazione dell'efficenza del sistema sanitario e' piuttosto la percentuale di decessi su casi dichiarati.
Ma anche qui entriamo nel ginepraio di come i casi vengano conteggiati da nazione e nazione.

Invece con la Svezia non ci hai provato proprio

Comunque parlavo avendo letto un articolo simile

Italia oltre 100mila morti Siamo tra i peggiori al mondo - MetroNews

L’Italia è andata oltre i 100mila morti. Una soglia terribile, superata oggi, che pone l’Italia tra i Paesi peggiori al mondo per mortalità da Covid-19. Entriamo così nel poco ambito gruppo di Paesi che hanno superato i centomila decessi: erano cinque, con gli Usa capofila (537mila morti)...

metronews.it

Rimane il discorso principale, il lockdown è solo una soluzione di secondaria importanza. Altrimenti la Svezia sarebbe messa molto molto peggio.

 

[thegame128]

Ti protrei dire che facevo senza risponderti perchè se leggi i 4-5 messaggi precedenti al mio sei stato perculato da almeno altettanti utenti, che non sono io, di opionini anche "vagamente" diversa dalla mia.

Io mi farei delle domande, ma in effetti tu hai una cosa in abbondanza: risposte, per tutto e tutti.
Rispondi mo anche agli altri per cortesia, non solo a me.

Quanto al "Pino dei palazzi" era riferto a me stesso per dire che ormai, agli interventi come il tuo mi vien da rispondere come faceva Pino: lui sì che cambiava discorso perchè il suo messaggio era chiarissimo e sostanzialmente diceva "Ormai m'importa sega delle

Premesso che faccio il cazzo che mi va di fare a prescindere e che considero il chiacchierare su un forum di puttanieri un puro svago.
Ma a chi non avrei risposto?

Tu invece hai risposto al mio precedente messaggio sugli australiani tutti contenti di fare il lockdown e sui prossimi sei mesi ai domiciliari?

Te la ripropongo di seguito:

Tu hai scritto che in Australia e Nuova Zelanda accettano il lockdown di buon grado.
Questa cosa semplicemente nonesiste in nessun paese al mondo.

Sui 6 mesi per aprire tutto staremo a vedere.
Se l'anno scorso hanno aperto le gabbie a giugno senza vaccini perché quest'anno dovrebbero tenere tutto chiuso fino a settembre?

Anche se so bene che fare agosto tappati in casa è il sogno vostro assieme ai vostri eroi Speranza, Ricciardi e compagnia cantante.
Probabilmente siete anche seriamente convinti che siano persone competenti in qualcosa, visto che qualche post fa volevi addirittura citare quella nullità cosmica di Poletti riguardo chi si trasferisce all'estero.
Il fatto è che posso capire la situazione del ministro della salute e dei virologi VIP, dei falliti che per una volta nella vita possono sentirsi un minimo cagati.
Ma non capisco il godimento delle loro groupies onestamente.

 

[Spendo Tutto]

Ho seguito con attenzione l'andamento dei contagi in Scandinavia.

La Svezia ha avuto un altissimo rapporto di decessi per milione di abitanti. Erano ai livelli italiani mentre Finlandia e Norvegia (gli unici 2 Paesi che possono essere veramente paragonati alla Svezia per condizioni climatiche, isolamento geografico e strutture sanitarie) hanno registrato un decimo di decessi rispetto alla Svezia. Questo è successo durante la prima ondata.

Dall'estate in poi tutta Europa ha diminuito le restrizioni. Con la seconda ondata la maggior parte dei Paesi europei ha proposto restrizioni (ma minori rispetto a marzo ed aprile 2020) mentre la Svezia ha aumentato le restrizioni. Vi era un punteggio per classificare il livello di restrizioni dei vari Paesi e la Svezia era quasi al livello dell'Italia. Mi sembra un 74 a 70 (su base 100).

Proprio in questa seconda fase è migliorata enormemente la situazione sanitaria in Svezia. Erano settimi al mondo come decessi ogni milione di abitanti mentre oggi sono ventiquattresimi. L'Italia mi pare sia decima in questo momento.

 

[olmo30]

Fare due conti della nonna non è difficile: ad oggi, la Svezia ha avuto circa 13.000 decessi, attribuiti all'epidemia, su 10 milioni di abitanti; l'Italia oltre 100.000 su 60 milioni di abitanti.
13.000 per sei fa 78.000.
Quindi, ad oggi, la Svezia ha avuto tra il 22% e il 25% di morti in meno che l'Italia.
Questi sono i numeri.

Complessivamente, non mi pare paragonabile il livello di restrizioni avute in Svezia, che nella scorsa primavera semplicemente non vi sono state, con quelle adottate in Italia.
Solo dalla cd. seconda ondata, e anche sulla scorta di pressioni internazionali e dei media, la Svezia ha adottato restrizioni, comunque inferiori nel tempo e nella qualità alle nostre, e che pertanto risultano di gran lunga più sopportabili di quelle adottate in Italia. Mantenendo sempre indici di mortalità sensibilmente inferiori ai nostri, e macroeconomici migliori dei nostri, sebbene una crisi mondiale finisce con il coinvolgere tutti.

 

[Spendo Tutto]

Il vero confronto può essere solo fra Paesi simili per posizione geografica, clima e strutture sanitarie.

La Svezia ha 1.296 decessi ogni milione di abitanti
La Finlandia ha 144 decessi ogni milione di abitanti
La Norvegia ha 117 decessi ogni milione di abitanti

La differenza fra questi 3 Paesi è dovuta solo alle strategie di contenimento del virus.

In sostanza la Svezia ha accettato di avere un enorme aumento della mortalità in cambio di una migliore situazione economica.

Sono scelte che portano a delle conseguenze. Ed ognuno di noi le interpreta in base ai suoi valori personali.

L'importante è fare confronti fra Paesi che hanno le stesse condizioni di partenza.

P.S. Anche la Svezia ha applicato delle restrizioni. Soprattutto durante la seconda ondata.

 

[olmo30]

Sorvoliamo sulla non confrontabilità dei dati assoluti, sulla quale non sono d'accordo; ma il confronto non è tra chi preferisce la salute all'economia e viceversa. Ma tra due diverse strategie di contenimento di una epidemia e delle sue conseguenze.
La nostra più isterica, più attenta al breve termine, affidandosi al vaccino come soluzione miracolistica di ogni problema: insomma, una non strategia.
Quella svedese della scorsa primavera, più attenta alle conseguenze, non solo economiche ma anche sanitarie, nel medio e lungo termine. L'intento era proprio quello di risolvere la pandemia, con la cd. immunità di gregge. Con dei correttivi, che potevano essere la protezione delle categorie più a rischio, affidandosi anche a misure prudenziali generali non coercitive, ma al massimo fortemente consigliate. Con la possibilità di far esaurire l'epidemia, e ritorno allo status quo ante.
In Italia ormai sembra si sia accettata l'idea che il covid diventi endemico, e al massimo potremo provare a tenerlo sotto controllo, ma con la conseguenza che le misure coercitive, e gravemente lesive della libertà e di diritti costituzionalmente garantiti, restino in vigore per anni, o perfino a tempo indeterminato. La beffa è che pagheremo tutto questo con un costo in vite umane che sarà uguale, o probabilmente peggiore di quello che pagheranno i cittadini svedesi; e ovviamente non mi riferisco ai numeri assoluti, ma a quelli relativi.

 

[spocky]

 

[Spendo Tutto]

Sorvoliamo sulla non confrontabilità dei dati assoluti, sulla quale non sono d'accordo; ma il confronto non è tra chi preferisce la salute all'economia e viceversa. Ma tra due diverse strategie di contenimento di una epidemia e delle sue conseguenze.
La nostra più isterica, più attenta al breve termine, affidandosi al vaccino come soluzione miracolistica di ogni problema: insomma, una non strategia.
Quella svedese della scorsa primavera, più attenta alle conseguenze, non solo economiche ma anche sanitarie, nel medio e lungo termine. L'intento era proprio quello di risolvere la pandemia, con la cd. immunità di gregge. Con dei correttivi, che potevano essere la protezione delle categorie più a rischio, affidandosi anche a misure prudenziali generali non coercitive, ma al massimo fortemente consigliate. Con la possibilità di far esaurire l'epidemia, e ritorno allo status quo ante.
In Italia ormai sembra si sia accettata l'idea che il covid diventi endemico, e al massimo potremo provare a tenerlo sotto controllo, ma con la conseguenza che le misure coercitive, e gravemente lesive della libertà e di diritti costituzionalmente garantiti, restino in vigore per anni, o perfino a tempo indeterminato. La beffa è che pagheremo tutto questo con un costo in vite umane che sarà uguale, o probabilmente peggiore di quello che pagheranno i cittadini svedesi; e ovviamente non mi riferisco ai numeri assoluti, ma a quelli relativi.

Non condivido fare paragoni tra Paesi totalmente diversi per posizione geografica, condizioni climatiche e forza del sistema sanitario. Nessuno di noi si sogna di paragonare gli effetti Covid sull'Italia con quelli avuti nel Niger. La Svezia va paragonata con Norvegia e Finlandia. L'Itala con Spagna, Francia, Slovenia, Serbia, Croazia e Grecia.

La stessa Svezia ha bocciato la strategia applicata durante la prima ondata. Ed infatti con la seconda ondata hanno preso provvedimenti simili agli altri Paesi europei. Ed in questa seconda fase la Svezia è stata premiata sia nel contenimento dei decessi che per l'andamento del PIL. Il confronto con gli altri Paesi scandinavi aiuta a capire l'impatto avuto sulla popolazione svedese.

L'immunità di gregge non si può ottenere con un virus che può colpire la stessa persona a distanza di pochi mesi. Sarebbe una serie continua di ondate inasprite dalle tante varianti. Quindi è una soluzione da bocciare in partenza. Anche gli inglesi hanno cestinato questa soluzione una volta capita la natura del virus.

Le soluzioni sono solo 2. Vaccini (e cure) efficaci oppure scomparsa naturale del virus (come accaduto con MERS, SARS, spagnola, ecc...).

In attesa di una delle 2 soluzioni ogni Paese deve trovare il suo equilibrio tra decessi (e possibile collasso del sistema sanitario) e danni all'economia.

 

[olmo30]

bene, questa è la tua opinione; non condivisa dalla maggioranza a qualunque livello, che infatti i paragoni li fanno, eccome.
A cominciare dai media che hanno criticato nella maniera più aspra e pressato Johnson, trump e bolsonaro, perché non adottavano provvedimenti simili ai nostri, nonostante ad ogni evidenza brasile e usa non possono a nessun titolo essere paragonati all'italia. Infatti non stiamo paragonando mele con pere, ma lo stesso virus che ha colpito l'europa.
Al di la di ogni opinione e vis polemica, restano i numeri che ho sopra riportato, e che sarebbero stati i nostri se avessimo adottato provvedimenti più ragionevoli e flessibili.

Peraltro, non cogli alcune contraddizioni nel tuo post: infatti, se ammetti che italia e svezia sono situazioni diverse, allora dovresti ammettere che sarebbe ovvio che adottassero strategie diverse.
Oppure quando affermi che la Svezia con provvedimenti nella seconda ondata epidemica simili ai nostri (ma mai così ottusi e draconiani come i nostri) è stata premiata quanto a pil e covid, mentre l'italia a tutt'oggi non lo è stata per niente, visto che i dati di pil, occupazione e covid continuano ad essere drammatici. Quindi, anche a parità di provvedimenti (ma, ripeto, non sono pari) la Svezia se la passa meglio: dobbiamo concludere che questo dipenda solo dalla prima mancata chiusura, e da chiusure ragionate in seguito.
Mentre sottovaluti, anzi non consideri del tutto la pressione politica e mediatica che subiscono governi ed enti che non si attengono a certe linee, e che hanno indotto svezia, uk e usa a parziali modifiche delle strategie antiepidemiche, anche essendo quei governi coscienti che non fossero le migliori strategie.
Infine, penso che sarebbe evidente anche ad un semplice che se una strategia non produce risultati vuol dire che non è quella giusta. Io constato che faremo la seconda pasqua in chiusura, e che 60 milioni di persone sono a pezzi, non per l'epidemia, ma per le politiche adottate.