Discussione COVID19 e argomenti correlati

[Infizz]

My two cents.

Circa la propagazione più veloce in Italia rispetto ad altre nazioni europee, possiamo tranquillamente affidarci al caso.
Una hostess (di quelle che lavorano nei meeting) a fine gennaio / inizi febbraio ha riabbracciato il fratello che rientrava dalla Cina.Qualche giorno dopo ha predisposto i materiali da consegnare ai convegnisti di un meeting: foglio con il programma dell'evento, penna, badge. Ogni qual volta ha preso uno dei fogli dal blocco di fotocopie, ha portato il dito alle labbra per umettarlo. Tutti i mille partecipanti al convegno sono venuti a contatto con i virioni. Dal giorno dopo avevamo un nutrito numero di positivi asintomatici.
Ovviamente si potrebbero fare migliaia di altre simulazioni, tutte potenzialmente possibili. Intendo dire che il caso ha fatto la sua parte, in una condizione di altissima trasmissibilità di un virus molto contagioso.
Nota a margine: sono abituato per lavoro ad osservare con attenzione il non verbale delle persone: provate a riguardare le ultime conferenze stampa pomeridiane della protezione civile, e guardate quante volte Borrelli si toccava naso, faccia, ed in qualche caso contorno occhi.

Non capisco le osservazioni di Dr. grunf sull'inapplicabilità di quell'app, che a me appare come il miglior compromesso salute/privacy. Se tutti l'utilizzano ed hanno il bluetooth acceso, l'app memorizza le persone alle quali si è stati vicini oltre un tot tempo (o, ovviamente, sono stati vicini i due cellulari). Se uno risulta contagiato, trasmette i dati alle autorità sanitarie, che possono inviare un messaggio alle persone con cui si è stati in contatto: " Buongiorno, risulta lei sia stato a stretto contatto con un paziente Covid positivo (che lei non ha bisogno di sapere chi sia), la invitiamo a mettersi in autoquarantena". Semplice, mirato, efficace, meno impattante economicamente rispetto allo 'state tutti a casa'.

Circa l'origine umana del coronavirus, se mi consentite una battuta semiseria, direi che se neanche quel buontempone di Trump l'ha sparata, significa che proprio non ce n'erano i benchè minimi presupposti.

 

[Power]

Circa la propagazione più veloce in Italia rispetto ad altre nazioni europee, possiamo tranquillamente affidarci al caso.
[...]
Una hostess [...] ha predisposto i materiali da consegnare ai convegnisti di un meeting: [...] Ogni qual volta ha preso uno dei fogli dal blocco di fotocopie, ha portato il dito alle labbra per umettarlo.
[...]
Nota a margine: sono abituato per lavoro ad osservare con attenzione il non verbale delle persone.

Ehm... il caso dici... ma quel brutto vizio di leccare libri giornali e quant'altro non vi e' passato dopo Il nome della Rosa?

Se pensi a quanto diffuso sia quel semplice gesto, a quanta gente ancora non si lava le mani nemmeno dopo essere stati al bagno (orrore!!!!) direi che il caso non esiste.

 

[smith]

Perche' ? Qualcuno ancora non crede a Murphy?

Nel senso che se c'è la ben che minima probabilità che una nuova zoonosi di origine perfettamente naturale e animale faccia il salto di specie e contagi tutto il mondo, questo accadrà?

Comunque se uno volesse fare il rompiscatole potrebbe dire che ci sono due virus a RNA che hanno vaccino: poliomielite e morbillo.

 

[oblomov]

https://www.corriere.it/politica/20...b8-11ea-925b-a0c3cdbe1130.shtml?refresh_ce-cp
Ha senso?
A me sembra un'analisi sensata. Mi sembra comunque impossibile che virologi, epidemiologi e super esperti non abbiano pensato ad un'indagine di questo tipo.
Possibile o no, appena ho finito di leggere l'articolo ho immaginato il faccione beffardo del mio dentista.

 

[Lore6]

Ogni qual volta ha preso uno dei fogli dal blocco di fotocopie, ha portato il dito alle labbra per umettarlo. Tutti i mille partecipanti al convegno sono venuti a contatto con i virioni.

Il collaudato metodo "Nome della Rosa".

Circa l'origine umana del coronavirus, se mi consentite una battuta semiseria, direi che se neanche quel buontempone di Trump l'ha sparata, significa che proprio non ce n'erano i benchè minimi presupposti.

Trump no ma il New York Times mi pare di si, o mi confondo con qualche altra? E nel caso, il NYT appoggia o critica l'amministrazione federale?

Se pensi a quanto diffuso sia quel semplice gesto, a quanta gente ancora non si lava le mani nemmeno dopo essere stati al bagno (orrore!!!!) direi che il caso non esiste.

E neppure prima di andare al bagno e poi quando gli fa male danno la colpa alla escort povera crista.

https://www.corriere.it/politica/20...b8-11ea-925b-a0c3cdbe1130.shtml?refresh_ce-cp

Questi hanno accuratamente contato i decessi e disegnato il grafico ma era sufficiente l'analisi a palmi che hanno fatto altri parlando della rubrica dei necrologi che da una pagina è diventata tredici.

Mi sembra comunque impossibile che virologi, epidemiologi e super esperti non abbiano pensato ad un'indagine di questo tipo.

I fisici sono i massimi esperti dell'analisi dei fenomeni tramite dati statistici.

 

[oblomov]

Sono indagini alla portata di qualsiasi studente di Statistica 1.
Comunque tu fai bene a fidarti degli esperti.

 

[Iodianninehocinquanta]

Il servizio di "Leonardo" di qualche anno fa era il tipico servizio giornalistico italiano dal quale si ha l'impressione che chi scrive non abbia capito una cippa di quello che ha letto su Nature (che sicuramente non ha letto) oppure che, per ragioni di tempo, sia stato tagliato talmente tanto da non avere più senso. E di un servizio senza senso si trattava.

Se il servizio avesse avuto un senso, avrebbe prima di tutto spiegato che queste manipolazioni di virus si fanno in molti laboratori del mondo proprio per capire quali sono i virus che sono più suscettibili di fare il salto di specie. Quando se ne trova uno, quello viene marcato come virus da sorvegliare stretto. Si potrebbe ad esempio pensare di lavorare preventivamente a dei vaccini proprio sui virus che hanno questa caratteristica.

Avrebbe anche detto che quello studio era effettuato nell'ambito di uno sforzo, più generale, di trovare un vaccino per quel virus, il virus della SARS. Ad esempio si può fare in modo che il virus faccia un salto di specie tra pipistrello e mucca ma non tra pipistrello e uomo. Si infettano le mucche e se ne ricava siero ecc. per fare vaccini sicuri per l'uomo. Anziché aspettare che sia il caso a infettare un animale vicino all'uomo ma non in modo direttamente nocivo per l'uomo (come accadde col Vaiolo, il vaccino si fa col "vaiolo vaccino", cioè il vaiolo delle mucche, che non è pericoloso per l'uomo ma il vaccino lo protegge dal vaiolo umano) si cerca di creare questo meccanismo prima.

Il tipo di ricerca si chiama "Gain-of-function", cioè si cerca di creare un virus che abbia una capacità che il virus in natura non ha (per ora, ma potrebbe averla domani).
Un testo interessante sui pro e contro di questo tipo di ricerca, per chi è interessato, è qui:
https://mbio.asm.org/content/5/4/e01730-14

Il servizio fa un gran casino, prima dice che siano stati i cinesi, poi dice che gli americani hanno tagliato i finanziamenti (ma che significa, se è una ricerca cinese?) e poi dice che però a questo progetto non li hanno tagliati perché era già stato avviato. Come se gli americani finanziassero la ricerca cinese. Un delirio.

Naturalmente il fatto che circolino servizi così e che noi li chiamiamo "divulgazione scientifica" ci dà una chiara spiegazione dell'esistenza dei no-vax (e io aggiungerei altri no-qualcosa ma non voglio buttarla in politica).

Questo genere di ricerca è criticata da alcuni perché c'è il pericolo che un ceppo modificato e trasmissibile all'uomo "sfugga", per un errore di manipolazione, dal laboratorio.
E' invece appoggiato da altri perché ciò che avviene in laboratorio potrà benissimo prima o poi avvenire in natura. 'Ste proteine si incastreranno prima o poi in quel modo e saranno cavoli. Allora meglio cercare di simulare prima questi scenari, perché quando si presentano in natura è tardi.

Per fare un vaccino ci vogliono anni e per la gran parte delle malattie virali non abbiamo vaccini. Non è scontato che per questo virus avremo il vaccino presto.

Questa vicenda mi ha, personalmente, fatto capire quanto è difficile produrre un vaccino, una cosa che forse diamo tutti per scontata, e per me era scontata fino a ieri, e oggi non lo è più.

 

[andreav2]

https://www.fanpage.it/esteri/regno...s-la-vittima-piu-giovane-non-aveva-patologie/
Altra vittima giovane e donna in Inghilterra, oltre ad un altro ragazzo italiano di 19 anni a Londra addirittura non lo hanno neanche ricoverato, perchè era troppo giovane, dopo poco si è aggravato ed è morto......bella mia Italia.

 

[bon_scott]

https://www.corriere.it/politica/20...b8-11ea-925b-a0c3cdbe1130.shtml?refresh_ce-cp
Ha senso?
A me sembra un'analisi sensata. Mi sembra comunque impossibile che virologi, epidemiologi e super esperti non abbiano pensato ad un'indagine di questo tipo.
Possibile o no, appena ho finito di leggere l'articolo ho immaginato il faccione beffardo del mio dentista.

Difficile dire sia un analisi sensata, o meno, senza leggerla direttamente, un problema di significanti e significati per come lo spiegherebbe Zolla, Io ci ho letto più di una contraddizione, Ecco. Cionondimeno credo andrei d'accordo con il tuo dentista.

 

[Danesh]

In questa intervista il Prof. Pregliasco azzarda un'ipotesi di orizzonte temporale Maggio 2020:
https://scienze.fanpage.it/il-caldo...us-cosa-dice-il-virologo-fabrizio-pregliasco/

 

[oblomov]

Difficile dire sia un analisi sensata, o meno, senza leggerla direttamente, un problema di significanti e significati per come lo spiegherebbe Zolla, Io ci ho letto più di una contraddizione, Ecco. Cionondimeno credo andrei d'accordo con il tuo dentista.

Che sia migliorabile sono d'accordo con te. Ma il raffronto tra il tasso di mortalità attuale rispetto a quello degli anni precedenti, ritengo dia una stima più vicina alla realtà di quanto non faccia la conta dei tamponi.
Il fatto è che lentezza decisionale e responsabilità apparirebbero ancora più gravi di quanto già non siano.

 

[smith]

I fisici sono i massimi esperti dell'analisi dei fenomeni tramite dati statistici.

Che ahimè mi tocca dire però hanno toppato anche loro in questo caso, perchè ormai è già quasi di un mese fa la proiezione fatta da un astrofisico che aveva già predetto il picco quasi due settimane fa ma la cosa non si è verificata.

https://www.huffingtonpost.it/entry...-calo-dei-contagi_it_5e636b7ec5b6670e72f8999a

Il brutto della statistica è che sembra dare la "certezza" di poter fare previsioni su fenomeni, partendo solo da numeri grezzi, senza conoscere ed avere un modello matematico anche approssimato che descriva veramente la realtà considerando le variabili fisiche, chimiche, biologiche ecc. che effettivamente entrano in gioco.

Naturalmente il fatto che circolino servizi così e che noi li chiamiamo "divulgazione scientifica" ci dà una chiara spiegazione dell'esistenza dei no-vax (e io aggiungerei altri no-qualcosa ma non voglio buttarla in politica).

Se vuoi fare divulgazione scientifica devi per forza ammettere di scendere a forti compromessi e semplificazioni, a volte anche ad "inventarti" meccanismi scientifici "falsi", per far comprendere ai più come funziona a grandi linee un fenomeno, essendo i più completamente a digiuno di qualsiasi base e competenza specifica.

Potresti fare il contrario: divulgare documenti e contenuti mediati solo per addetti ai lavori restringendo di molto il campo di chi li può comprendere a di fatto una piccola élite. Magari già un geologo non capisce più la ricerca prodotta da un virologo e viceversa.
Però temo anche che otterresti l'effetto contrario: visto che la stragrande maggioranza non capirebbe alcun che diventerebbe forse diffidente su tutto quello che verrebbe dalle elitè e dopo, hai voglia con la proliferazione di fake news e teorie del complotto.

 

[submale]

Una hostess (di quelle che lavorano nei meeting)...

...sono abituato per lavoro ad osservare con attenzione il non verbale delle persone...

Ehm... il caso dici... ma quel brutto vizio di leccare libri giornali e quant'altro non vi e' passato dopo Il nome della Rosa?

Power stai sereno, ai convegni, il Rettore, non umetta le dita. Lui lecca direttamente le hostess. L’esempio che adduce non è casuale, glielo detta il suo subconscio. Lui legge il non verbale, io invece so leggere tra le righe...

 

[Dr.Grunf]

Proprio come nella vignetta di Altan :-/

[...]Non capisco le osservazioni di Dr. grunf sull'inapplicabilità di quell'app[...]

Io vivo esattamente in una realtà nella quale tale misura è stata applicata e ne ho sotto gli occhi testimonianza quotidiana... dunque mi chiedo perchè mai io dovrei invece avere scritto che è inapplicabile?
Siamo sicuri che l'ho fatto?

ipse grunfit

Nel senso che se c'è la ben che minima probabilità che una nuova zoonosi di origine perfettamente naturale e animale faccia il salto di specie e contagi tutto il mondo, questo accadrà?

Ovvio. In particolare se la probabilità non è nulla ed il tempo a disposizione infinito, è una certezza ;-)

 

[smith]

Sì che è anche alla base dell'assunto che in un tempo infinito magari anche un vaso rotto si può ricomporre come per magia da solo...

 

[Dr.Grunf]

non voglio annoiare nessuno ma la roba seria ha collocazione editoriale seria

[...]I fisici sono i massimi esperti dell'analisi dei fenomeni tramite dati statistici.

in generale, gli sperimentali, hanno esperienza con l'analisi statistica delle misure di laboratorio.
Ma 'analisi dei fenomeni' è un settore assai più vasto.

In particolare l'articolino del Corriere, nonostante parli di 'calcoli' è una porcheria. Sarà magari la solita sintesi giornalistica, ed io non la voglio fare tanto lunga ma:
- 'deviazione enorme' non significa molto sul piano quantitativo.
[bisogna fare prima un'analisi sulla distribuzione, sull'ampiezza campionaria e poi ragionare sul test adatto per valutare la significatività delle differenze]
- le percentuali non si possono riferire a campioni di numerosità differente con un semplice ragionamento di proprorzionalità!
[dipendentemente dall'ampiezza campionaria occorre ragionare in riferimento ad una distribuzione ipergeometrica o ad una sua approssimazione binomiale]
- inferire un campione specifico e limitato all'intera popolazione italiana con una linea retta è incommentabile.

 

[oblomov]

Tutto corretto Dr. Grunf, sulla fiducia. Teniamo conto però che l'alternativa, ossia la versione ufficiale, è la conta dei tamponi. Tamponi che non riescono a fare ai vivi, figuriamoci ai morti.
Il dato ufficiale è stato messo in discussione per delle ragioni più o meno fondate, ognuno si farà un'opinione. Da lì si è cercata una metodologia alternativa da parte di chi aveva un'evidenza empirica che si discostava non poco dal dato ufficiale.

 

[Dr.Grunf]

la magia lasciamola alla contemplazione di un bel culo

Sì che è anche alla base dell'assunto che in un tempo infinito magari anche un vaso rotto si può ricomporre come per magia da solo...

l'esempio mi pare un po' fuorviante? Forse c'è un po' di confusione tra cose statistiche e cose termodinamiche?

Se riesco a leggere il tuo pensiero in sottotraccia: nulla vieta che mettendo in padella una bella fiorentina non si assista al suo istantaneo surgelamento ed al contemporaneo ravvivarsi della fiamma. Tuttavia, nell'ottica della meccanica statistica, è non solo poco probabile ma anche certamente off-topic a rischio di infilzamento da frecce acquiline ;-)

 

[bon_scott]

Il fatto è che lentezza decisionale e responsabilità apparirebbero ancora più gravi di quanto già non siano.

Questo l'hai già letto? https://www.tpi.it/cronaca/alzano-l...-chiusura-coronavirus-bergamo-20200326573710/

 

[oblomov]

Aiuto Bon! Prima di aprirlo dimmi chi l’ha scritto, da dove hanno preso le informazioni, di che orientamento politico sono.
Oppure sottoponilo alla supervisione del minculpop della gnocca.
(Scherzo, ora lo leggo volentieri)