Discussione COVID19 e argomenti correlati

[Lore6]

Mentre chiedo a tutti di tentare una risposta alla mia domanda e ringrazio quelloconquelcazzodinick, osservo:
Teoricamente potrebbe anche esserci una possibilità di raggiungere una qualche immunità senza ammalarsi, venendo a conoscenza del virus in modo estremamente blando, compiendo una sorta di vaccinazione maccheronica.
Così aveva evitato la peste un gruppo credo tibetano o forse laotiano o non so / non ricordo, che adottava una procedura "medica" infettando blandamente le persone sane con un ago precedentemente intinto nella pustola di un malato. Pare che a fronte di una bassa incidenza di persone che si ammalavano per causa della procedura, molte altre sviluppassero immunità.
E preciso:
Non è un invito a tentare di farlo, perché ovviamente se anche funzionasse sarebbe completamente impossibile indovinare il corretto quasi-contagio ed alta la probabilità di creparci. La mia è una speranza, magari dopo 'sta botta tutti avremo assorbito un pochino di quel contatto conoscitivo che serve all'organismo per far diventare davvero la malattia qualcosa di simile all'influenza.

 

[MadHorse23]

È come funziona la normale vaccinazione

 

[Iodianninehocinquanta]

ma il Burioni non dice che "in Italia il rischio è zero" ma "in questo momento in Italia il rischio è zero".

Insomma, se ho capito bene, il senso del discorso è il contrario di quel che il semplice taglia&incolla di mezza riga vuole fare intendere: il virus è stato isolato in Cina -> in Italia non ci sono casi patenti -> se volessimo evitare il contagio dovremmo sigillare impermeabilmente il nostro perimetro.

Burioni non l'ha detta enorme nel dire questo, ma non l'ha detta neanche giusta. Se ben ricordo già a gennaio si sospettava ampiamente che delle persone asintomatiche potessero essere contagiose. Quindi poteva benissimo essere che il virus arrivasse in Italia non visto.

Per settimane ci si è comportati come fanno oggi certe esercenti, come se solo chi ha la febbre potesse essere contagioso, quindi basta fare controlli per la febbre agli aeroporti e si può controllare la situazione (e sorvoliamo sul fatto che i controlli agli aeroporti venivano fatti non su tutti gli ingressi, troppo complicato, ma solo su quelli da alcune località "a rischio").

Io penso che Burioni appartenesse in quel momento a quella scuola di pensiero, e pensasse che in Italia il virus non ci fosse, perché l'avremmo visto entrare.

Successivamente è diventato sempre più evidente, fino ad essere una certezza, che la persona asintomatica può essere contagiosa. Se questa evidenza fosse stata presente prima, Burioni credo non avrebbe pronunciato quella frase.

Nel panorama degli esperti mi pare comunque il più lucido e forse anche il più sincero.

È come funziona la normale vaccinazione

Più o meno, però la vaccinazione presume che ti venga inoculato un agente patogeno capace di scatenare una risposta immunitaria ma non capace di infettarti. Facendo una vaccinazione le probabilità di infezione dovrebbero essere o nulle o estremamente basse.

Invece quello che facevano in Cina, e che facevano anche col vaiolo, la "variolizzazione", consiste nell'iniettarsi l'agente patogeno vero e proprio, sapendo di poterci anche morire, ma contando sul fatto che, dal momento che prima o poi la malattia te la puoi prendere, meglio prenderla subito con una dosa piccola e avere buone speranze di guarigione che prenderla dopo con una dose grande e avere meno speranze.

La differenza tra variolizzazione e vaccinazione sta proprio in questo: che la variolizzazione si faceva prendendo pus dalle pustole del vaiolo umano, mentre la vaccinazione si faceva prendendo il pus dalle pustole di una vacca (e infatti si chiama "vaccino") che ha un vaiolo che non è in grado di fare gravi danni all'uomo ma crea una risposta immunitaria capace di contrastare il vaiolo.

Questo fa riflettere anche sulle paure che uno possa non essere immunizzato perché il virus "muta". L'immunizzazione ti può difendere anche da ceppi simili.

 

[nautilus 70]

Mentre chiedo a tutti di tentare una risposta alla mia domanda e ringrazio quelloconquelcazzodinick, osservo:
Teoricamente potrebbe anche esserci una possibilità di raggiungere una qualche immunità senza ammalarsi, venendo a conoscenza del virus in modo estremamente blando, compiendo una sorta di vaccinazione maccheronica.
Così aveva evitato la peste un gruppo credo tibetano o forse laotiano o non so / non ricordo, che adottava una procedura "medica" infettando blandamente le persone sane con un ago precedentemente intinto nella pustola di un malato. Pare che a fronte di una bassa incidenza di persone che si ammalavano per causa della procedura, molte altre sviluppassero immunità.
E preciso:
Non è un invito a tentare di farlo, perché ovviamente se anche funzionasse sarebbe completamente impossibile indovinare il corretto quasi-contagio ed alta la probabilità di creparci. La mia è una speranza, magari dopo 'sta botta tutti avremo assorbito un pochino di quel contatto conoscitivo che serve all'organismo per far diventare davvero la malattia qualcosa di simile all'influenza.

A tal proposito: https://www.ilsussidiario.net/news/...ia-sara-sperimentato-nel-regno-unito/2002593/

 

[Lore6]

Io penso che Burioni appartenesse in quel momento a quella scuola di pensiero, e pensasse che in Italia il virus non ci fosse, perché l'avremmo visto entrare.[..]
Nel panorama degli esperti mi pare comunque il più lucido e forse anche il più sincero.

Premetto che sono un convinto ammiratore di Burioni.
La frase estrapolata dall'articolo linkato va coordinata con il resto dell'articolo che dimostra che Burioni da un mese invitasse a prendere provvedimenti.

Successivamente è diventato sempre più evidente, fino ad essere una certezza, che la persona asintomatica può essere contagiosa.

No. Lo si è sempre saputo perché ce l'avevano detto i cinesi (che però mangiano banane e vivono sugli alberi, oppure ho fatto confusione?). La supponenza non è di Burioni, è dell'Italia. E dell'ISS che sospetto sia popolato da persone scelte dalla politica secondo criteri basati in parte sulle loro pubblicazioni sponsorizzate da baroni che ancora possiedono le università.

 

[submale]

Perché si crea una risposta immunitaria. Se non vi fosse, la specie umana (e tutte le altre specie di mammiferi almeno) non esisterebbe.

E non dirmi che ci si può riammalare di influenza. Chiaro che ci si può riammalare, ma non a questo livello di intensità.

Questo virus non è nulla di diverso dal punto di vista della pericolosità dagli altri, la sua pericolosità sta nella sua novità per il nostro sistema immunitario. Quando non sarà più nuovo, non sarà più altrettanto pericoloso. Ci ammaleremo ancora ma in modo molto meno grave.

Hai delle fonti che possano avvalorare la tua teoria? O è una tua supposizione? Sarebbe il caso chiarirlo e lungi da me fare polemica.

A proposito di Burioni :

Pubblicato il: 02/02/2020 21:50"In Italia il rischio è 0. Il virus non circola. Questo non avviene per caso: avviene perché si stanno prendendo delle precauzioni". Lo dice il virologo Roberto Burioni parlando del coronavirus a 'Che tempo che fa' su Rai 2. "Questi allarmi continui non sono necessari: bisogna basarsi solo sui casi confermati ed è davvero odiosa questa discriminazione contro i cinesi e contro gli italiani di origine cinese. È una cosa barbara", evidenzia Burioni, per il quale è proprio la Cina a dover affrontare una vera e propria emergenza. "In Cina la situazione è ancora molto grave: ci sono stati 304 morti, 45 solo nelle ultime 24 ore. Più di 2000 persone sono ricoverate in condizioni gravi e il numeri di casi è difficile da quantificare".

fonte:
https://www.adnkronos.com/salute/20...o-zero_4dqZ5UUAKtxSKUIhRYlvqJ.html?refresh_ce

poi però:
https://m.ilgiornale.it/news/cronac...te-gismondo-burioni-influenza-no-1840468.html

 

[Lore6]

Intanto:

Spagna - Nuovo record di vittime da coronavirus. I morti sono 832 in 24 ore. Il totale sale così a 5.690. Il ministero della Salute di Madrid comunica che i contagiati sono 72.248, i ricoverati 40.630, 4.575 quelli in terapia intensiva e 12.285 i guariti dimessi.

La Spagna ha 4575 posti in rianimazione?

Stati Uniti - I casi negli Stati Uniti sono 104.837. I morti 1.711. Il coronavirus uccide nella città di New York una persona ogni 17 minuti. Se il tasso di crescita di casi di coronavirus continuerà ai livelli attuali, l'area metropolitana di New York registrerà un epidemia peggiore di quella di Wuhan in Cina o della regione Lombardia in Italia. Lo afferma il New York Times, secondo il quali New York ha avuto meno successo nell'appiattire la curva di casi rispetto a Wuhan o alla regione Lombardia. "Non c'è garanzia che il trend continuerà. E' possibile che il distanziamento sociale rallenterà o fermerà la crescita di casi" precisa il New York Times.

E' possibile.

 

[oblomov]

Se si sveglia pure Mentana so’ cazzi
https://www.open.online/2020/03/28/...ca-le-accuse-dei-medici-di-medicina-generale/

 

[smith]

Burioni che continuo a seguire ma di cui non sono più "fanatico" (più che altro perchè ripete da sempre cose ovvie e banali ma ammantandole un po' di tono da popstar) va comunque contestualizzato.
Se volete in quell'occasione ha semplicemente dato una risposta da avvocato: alla domanda "dobbiamo prendere ulteriori provvedimenti allo stato attuale?" ha banalmente risposto "Allo stato attuale (leggasi questo preciso minuto secondo) no" intendendo, appunto in modo azzeccagarbugagliesco e senza spiegarlo esplicitamente, che l'indomani la risposta poteva non essere già più attuale.

Ad ogni modo consiglio di seguire Ricciardi dell'OMS: l'unica persona che si è dimostrata sempre equilibrata.

Ad ogni modo la risposta immunitaria tendenzialmente esiste per ogni infezione e se l'organismo riesce a sconfiggere l'infezione di solito (ma non sempre, basta pensare alle malattie batteriche) esiste anche un certo periodo di immunità dovuto agli anticorpi.
Ma questa immunità e relativo periodo ha durata che varia da patogeno a patogeno: può essere praticamente permanente per alcuni o magari solo di qualche mese per altri.

 

[oblomov]

Come se un ingegnere dovesse costruire un grattacielo su una collina.
Domanda:
- Secondo te regge?
Risposta dell’ingegnere:
- In questo momento sì.
L’indomani la collina frana.

 

[aulo]

Burioni che continuo a seguire ma di cui non sono più "fanatico" (più che altro perchè ripete da sempre cose ovvie e banali ma ammantandole un po' di tono da popstar) va comunque contestualizzato.
Se volete in quell'occasione ha semplicemente dato una risposta da avvocato: alla domanda "dobbiamo prendere ulteriori provvedimenti allo stato attuale?" ha banalmente risposto "Allo stato attuale (leggasi questo preciso minuto secondo) no" intendendo, appunto in modo azzeccagarbugagliesco e senza spiegarlo esplicitamente, che l'indomani la risposta poteva non essere già più attuale.

Ad ogni modo consiglio di seguire Ricciardi dell'OMS: l'unica persona che si è dimostrata sempre equilibrata.

Ad ogni modo la risposta immunitaria tendenzialmente esiste per ogni infezione e se l'organismo riesce a sconfiggere l'infezione di solito (ma non sempre, basta pensare alle malattie batteriche) esiste anche un certo periodo di immunità dovuto agli anticorpi.
Ma questa immunità e relativo periodo ha durata che varia da patogeno a patogeno: può essere praticamente permanente per alcuni o magari solo di qualche mese per altri.

Bhe mi sembra che i cinesi hanno portato anche del sangue da persone già contagiate e guarite

 

[Iodianninehocinquanta]

Da quello che evinco dai discorsi di persone esperte della materia, e mi pare di poter citare la Gismondi su questo punto specifico, la pericolosità sta appunto nella novità.

La risposta anticorpale anche se non desse una copertura totale dal rischio di una nuova infezione, farebbe comunque sì che la seconda infezione non sarebbe mai come la prima, ma molto meno pericolosa.

E' una regola che vale in generale, per tutti gli agenti patogeni per i quali l'organismo sviluppa una risposta immunitaria: Ci sono sfumature di grigio, non c'è solo il bianco e il nero. Per alcune malattie non ci si ammala più, per altre ci si riammala ma con meno probabilità e meno pericolosità.

Non esiste una malattia infettiva per la quale l'organismo non possa sviluppare una immunità, altrimenti quella malattia ci avrebbe già estinti.

Per fare esempi storici famosi, il vaiolo portato dagli europei in sudamerica fece tantissime vittime mentre da noi non era più una "peste" come lo era stato ai tempi di Marco Aurelio.
Di converso la sifilide, che fece molte vittime in Europa, in America - da dove veniva - non era più una "peste" allo stesso modo. Il vaiolo prese impreparati i sudamericani come la sifilide prese impreparati gli europei.

Sono malattie che avrebbero continuato a fare vittime senza vaccini e antibiotici, ma anche nei confronti di queste malattie una risposta immunitaria c'è, magari non completamente efficace (nel senso che puoi comunque riammalarti e puoi anche morire) ma c'è.

Nell'america precolombiana, con la sifilide e senza preservativi e disinfettanti, sono andati avanti perché il loro sistema immunitario era allenato a questa minaccia.

 

[Power]

Non esiste una malattia infettiva per la quale l'organismo non possa sviluppare una immunità, altrimenti quella malattia ci avrebbe già estinti.

A naso questa me pare 'na strunzata.

Sei un infettivologo o in biologo (o che altro tipo di professionista accreditato) per poterlo affermare con tanta sicurezza?

Perche' un virus, al pari di un parassita, per esempio, ha bisogno di un organismo per sopravvivere.

(attenzione, il virus non ha volonta' di sopravvivere perche' per quel che ne sappiamo non e' un organismo senziente, si parlera di sopravvivenza legata alla dinamica sistemica e non di istinto di sopravvivenza)

Quindi ci potrebbero essere alcuni virus talmente letali e aggressivi da distruggere l'organismo ospite in tempi cosi' brevi da non permettere il contagio, oppure da provocare estinzioni locali che ne impedirebbero l'ulteriore diffusione.

Affermare che per ogni malattia il corpo possa produrre un anticorpo efficace mi sembra piuttosto azzardato.

 

[CHARON]

I vari Virologi, Immunologi, Microbiologi etc, hanno fatto una figura di merda da Burioni in giu', la Gismondo una figura di merda epocale e ancora vengono chiamati in massa in tv da i terroristi della comunicazione : i giornalisti, direi anche basta con questi buffoni, non voglio sminuire la scienza o altro ma i fatti dicono che non ci capiscono una cippa!, la ragazza di 16 anni morta a Parigi non aveva malattie o altro se non la voglia di scopare come tutti gli adolescenti, alla domanda come mai?, la risposta è stata: è un caso raro....raro eh?.

 

[smith]

Come se un ingegnere dovesse costruire un grattacielo su una collina.
Domanda:
- Secondo te regge?
Risposta dell’ingegnere:
- In questo momento sì.
L’indomani la collina frana.

Beh nì: è come se alla domanda l'ingegnere rispondesse "Considerati i fenomeni atmosferici e sismici di cui siamo a conoscenza che si sono verificati nella collina fino ad oggi, sì, tiene. Se domani cambia il clima o la sismicità (che tra le altre cose viene stilata in base agli eventi passati registrati) aumenta potrebbe anche non reggere più"

La risposta anticorpale anche se non desse una copertura totale dal rischio di una nuova infezione, farebbe comunque sì che la seconda infezione non sarebbe mai come la prima, ma molto meno pericolosa.

Falso, un'influenza, che mediamente da un anno all'altro cambia poco salvo rari casi, può metterti KO appunto da un anno all'altro.

Quindi ci potrebbero essere alcuni virus talmente letali e aggressivi da distruggere l'organismo ospite in tempi cosi' brevi da non permettere il contagio, oppure da provocare estinzioni locali che ne impedirebbero l'ulteriore diffusione.

Ebola: poco contagioso ma molto letale.
COVID-19 invece si era detto, almeno inizialmente, molto contagioso ma "poco" letale.

Io aspetto con trepidazione quello molto contagioso e molto letale.

 

[oblomov]

Beh nì: è come se alla domanda l'ingegnere rispondesse "Considerati i fenomeni atmosferici e sismici di cui siamo a conoscenza che si sono verificati nella collina fino ad oggi, sì, tiene. Se domani cambia il clima o la sismicità (che tra le altre cose viene stilata in base agli eventi passati registrati) aumenta potrebbe anche non reggere più"

Esatto, però in relazione ad un’eventuale costruzione ti aspetteresti una risposta più intelligente da parte di un ingegnere. Soprattutto se fossi interessato ad andare ad abitare sopra quella collina.
Oppure, più umilmente, avrebbe potuto dire: non sono in grado di rispondere finché non si studia la tenuta della collina.
Uno che va nella tv di stato ospite di un programma seguitissimo a sparare cazzate spacciandole per vere con probabilità zero di errore, dall’alto dell’autorità che il titolo di professore gli conferisce, ha almeno qualche decina di contagi sulla coscienza e dovrebbe nascondersi dalla vergogna.
Invece è ancora in giro a fare il fighetto.

 

[noioso999]

il fatto e' che a parte italia e spagna ( e paesi con piccola estensione tipo san marino e andorra) che per dare un messaggio forte hanno dato pubblicamente dati altissimi di densita' di contagio mort... invece della media di 5 su un milione.A molti paesi questo non va e potrebbe procurare quindi inevitabili svantaggi economici per l'italia in futuro , inoltre se in futuro accadesse qualche emergenza italiana sarebbe meno credibile dopo tutta questa emergenza sparata a mille senza aver dato dati chiari (rari erano i siti dove si diceva: morti LEGATE a coronavi... e non CAUSATE da coronavi...come si sbandierava ai 4 e tutt'ora si sbandiera.

https://www.worldometers.info/coronavirus/#countries


Aggiungo poi che i media italiani (tv e pesudo giornali) sono da mettere al bando, le notizie sono inaffidabili al 99%, praticamente sempre e non fatto altro che inserire parole tipo impennata di decessi

impennata di morte
agghiacciante
emergenza totale
italia sbarrata
la sfida piu' difficile
siamo in guerra
assolutamente no!

in ogni cialtroneria che producono, sono i professionisti in cialtronerie.

 

[smith]

Mah...io non esagererei...i contagi sulla coscienza li abbiamo virtualmente tutti.
Riguardo a Burioni bisogna anche dare a cesare quello che è di cesare: è stato uno dei primi ad avere "l'intelligenza" di proporre il lockdown quando ancora le autorità nicchiavano (e lo stesso Fazio lo incalzava, probabilmente apposta anche per fare un po' d'audience, con "Si ma se chiudiamo tutto l'economia ecc. ecc.) e anzi, quando tutti, come ha giustamente riassunto Infizz post addietro, ancora ce ne fregavamo e continuavamo ad andare al bar, al ristorante, a pay ecc. come ho già avuto modo di scrivere.
E bada, la sera che è stato dichiarata Italia zona rossa anche io ero al ristorante.
Quindi fare il "conteggio di chi ha più vittime sulla coscienza allo stato attuale" potrebbe portare a risultati che a prima vista definiresti paradossali.

 

[Iodianninehocinquanta]

Ci lamentammo molto, e in effetti a ragione, quando la Turchia si impossessò di forniture a noi destinate provenienti da uno stato terzo.

Ora abbiamo fatto noi la stessa cosa, ma anche peggio perché abbiamo preso materiali destinati verosimilmente ad uno stato della UE.

Facciamo questo nel momento in cui gli altri stati europei ci hanno dato aiuti, e nel momento in cui andiamo a chiedere soldi senza condizioni.

Io disapprovo. O almeno non condanno più i turchi.

Coronavirus, requisite 19 tonnellate di materiale medico-sanitario nel porto di Gioia Tauro: erano destinate ad altri Paesi - Il Fatto Quotidiano

Quando dico - e ripeto - che per ogni malattia l'organismo crea una risposta immunitaria credo di dire una cosa ovvia. Ci sono anticorpi nei nostri organismi per qualsiasi cosa. Probabilmente ci sono più anticorpi che malattie note. Sono cose che si studiano al liceo, non c'è bisogno di scomodare Burioni.

Dire che hai una risposta immunitaria non significa - e l'ho ben specificato - che non ti ammalerai più. Significa che sarà diverso.

A quanto dice la gente esperta, i vaccini per l'influenza - che sono sempre i vaccini fatti con i virus dell'influenza dell'anno prima, come sapete, visto che vi vaccinate a settembre e l'influenza arriva a gennaio - funzionano comunque proprio perché una risposta immunitaria funziona anche se l'agente patogeno ha subito delle mutazioni.

Se ti fai il vaccino tutti gli anni il tuo corpo fa una "collezione" di risposte a vari ceppi di virus ed è probabile che il virus che arriva quest'anno sia simile ad uno dei ceppi degli anni passati.

Dire, nel caso dell'influenza, che il vaccino funziona significa che anche se ti ammali ti ammali di meno. Non significa che sei sicuro di non prendere l'influenza.

Se si dovesse seguire il vostro ragionamento, i vaccini dell'influenza sarebbero totalmente inutili.

Io sono più di venti anni che non prendo un'influenza (senza mai vaccinarmi). L'influenza non è una malattia frequente. Quella che la gente chiama "influenza" è una malattia parainfluenzale. L'influenza è una cosa molto specifica, molto tosta (non ti passa in due giorni) e non è frequente. E a quanto ne so non te la prendi due anni di fila, meno che meno due volte nello stesso inverno.

PS Ho scoperto ora che ci sono 198 possibili diverse combinazioni delle proteine che caraterizzano il virus dell'influenza: Influenza A virus - Wikipedia

 

[oblomov]

@Smith
Infatti è proprio quella la cosa assurda, tutti in giro per l’apericena.
Chi doveva o poteva dare un’informazione corretta ha detto inesattezze se non cazzate.
Dal momento che c'è gente che lo fa per mestiere lascio a loro la parola.
https://www.open.online/2020/03/22/...non-ripetere-che-serva-da-lezione-agli-altri/

http://www.danielerielli.it/la-notte-della-pandemia/
Su quest’ultimo articolo concordo talmente tanto che ho pensato che ci leggesse.
(Conte che suggerisce di approfittare della situazione per riflettere su se stessi è roba da Monty Python).