Discussione COVID19 e argomenti correlati

[smith]

Io seguo Burioni su FB. L'articolo dello studio é venuto fuori ieri sera ed è stato subito criticato anche da persone competenti di statistica.
Le maggiori critiche sono dovute al fatto che, nell'articolo di Adkronos non vengono citate, l'incertezza dichiarata sul risultato medio finale ottenuto é molto ampio. In più lo studio é stato fatto, a detta di alcuni, su un campione di dati non troppo esteso e quindi non si sa fino a che punto significativo.
Infine ci sarebbe una contraddizione "fondamentale" nella "tesi" di Burioni: come già stato fatto notare da qualcuno, stante quei dati, si sarebbe fatto un casino per una malattia dalla mortalità molto bassa, riabilitando in parte il discorso della dottoressa perculata perché diceva che era poco più di un' influenza cattiva, ma sopratutto con questo numeri non si capirebbe perché Burioni continui a presentarla come la peste del XXI secolo.
Sbaglio io? E se sí, dove sbaglio?

 

[Infizz]

Il miglior in bocca al lupo (quello senza Sol) a SolLupo e Kernel.

 

[sandro73]

Quando questa storia sarà finita qualcuno dovrà dare molte, ma molte spiegazioni.

Soprattutto dopo aver convinto l'intero paese di essere in guerra contro il vaiolo o la peste bubbonica.

Ok, allora comincia tu: spiegami perché in posti come Bergamo o Brescia muore 4 volte la gente che normalmente moriva in questo periodo. Di molti pubblicano il nome e la foto sui giornali. Fake news?

I nostri medici ospedalieri (che combattono e muoiono anche loro) evidentemente hanno le traveggole e si inventano le cose quando denunciano l'eccezionalità della situazione, il numero abnorme di ricoverati, di morti che non si riescono a salvare, di dotazioni sanitarie insufficienti. Vallo a dire a quelli in prima linea che è tutto normale, che la mortalità è bassissima e che non dobbiamo preoccuparci.

(Per inciso: ne continuano a morire anche al di sotto della presunta "età a rischio").

 

[dolmer]

@smith

La dott.ssa perculata è una delle più esperte della materia. Il problema è che in questo paese quando qualcuno tocca alcune cose che per la massa non vanno bene viene preso per un pescivendolo.
Burioni, che a me sta anche abbastanza antipatico a pelle, non fa ne più ne meno che il suo lavoro, cioè il medico. E' quindi evidente che per lui bisogna chiudere tutto per evitare il propagarsi del contagio. Ma ciò non toglie che la mortalità del virus è bassissima.
E vedrai che, appena finita questa storia, quando si farà un bilancio in molti dovranno dare spiegazioni.

Allora i telegiornali e i fenomeni in televisione ti dicono ---> Eh ma non li vedi gli ospedali che sono al collasso?? Quindi questa è una malattia terrificante!!

Poi vai a leggere cosa dicono i medici, quelli che in ospedale ci stanno davvero, non i soloni presuntuosi della TV. E sai cosa dicono?

Dicono che il sistema sanitaria italiano, da molti considerato un eccellenza nel mondo, forse così eccellente non lo è per niente. Strutture inadeguate, tagli al personale, mancanza di strumenti, stipendi (infermieri e medici) molto più bassi della media europea e per finire una corruzione stratosferica (vedi esempio sanità sud italia e in passato la stessa Lombardia).

La mala gestio e la mala politica hanno distrutto la sanità negli anni, ma questo non lo si può dire al popolino. Ed allora al popolo dobbiamo dire che siamo di fronte alla peste bubbonica 2.0 ed è per questo che gli ospedali sono al collasso.

Poi però scopri che il 95% dei morti ha 80 anni e 2/3 patologie pregresse (diabete o problemi di cuore) e allora ti viene da dire "ma cazzo! ma mi avevano detto che era il vaiolo! Abbiamo chiuso l'intero paese e disintegrato l'economia per l'influenza?"

 

[oblomov]

Burioni ormai sta diventando un asso del copia/incolla, ma ogni tanto si fa prendere la mano.
Deve stare attento perché l’occhio vigile del Patto Trasversale per la Scienza con il suo scientismo demenziale potrebbe rivolgersi perfino contro di lui.

p.s.
https://www.adnkronos.com/fatti/cro...ttata-improbabile_hNt452GISggib2VkVGbXQM.html

 

[nautilus 70]

Ok, allora comincia tu: spiegami perché in posti come Bergamo o Brescia muore 4 volte la gente che normalmente moriva in questo periodo. Di molti pubblicano il nome e la foto sui giornali. Fake news?
.

Altro che 4 volte. https://www.bergamonews.it/2020/03/...14-volte-in-piu-rispetto-a-un-anno-fa/360586/

@Dolmer "Poi vai a leggere cosa dicono i medici, quelli che in ospedale ci stanno davvero, non i soloni presuntuosi della TV. E sai cosa dicono?" Dicono che sono morti 50 colleghi in 4 settimane.

 

[giorgio_dd]

il nodo è venuto al pettine: uno stato che spende circa 115 miliardi ogni anno per la sanità pubblica ma aveva all'inizio di questa crisi solo 4.800 posti letto per la terapia intensiva ( a fronte del 28.000 della germania) vuol dire che è uno stato che non sa spendere bene i propri soldi, che finiscono in mille rivoli , burocrazia e mazzette

e non voglio citare i 5 miliardi che ci costano ogni anno i clandestini

ce la prendiamo (giustamente) con la Germania che non da il suo OK per i corona bond... ma noi come paese non abbiamo mai fatto quelle riforme strutturali che ci avrebbero consentito di fare efficienza (ed infatti Cottarelli è stato mandato via!)

spero che questo shock ci porti almento una cosa di buono: una profonda autocritica verso noi stessi come paese Italia e le regole di questa UE!

 

[L3ONARDO]

Dicono che il sistema sanitaria italiano, da molti considerato un eccellenza nel mondo, forse così eccellente non lo è per niente.

Era un'eccellenza prima dei tagli, anche se sempre e solo al centro nord.
Ma questo adesso centra poco.

I medici dicono la verità, il virus ha una mortalità relativamente bassa. Relativamente appunto.
Non è uno sterminio di massa, non siamo a rischio di estinzione della specie, ma rimane una situazione molto allarmante. Pensa ai numeri, pensa a quello che vedi e che realmente sta succedendo senza pensare troppo a grafici, proiezioni e previsioni.

Mettiamo che il tasso di mortalità sia lo 0,5% della popolazione a voler essere ottimisti:

Italia → 60,5 milioni di abitanti → oltre 300 mila morti;
USA → 327,2 milioni di abitanti → oltre 1,6 milioni di morti;
Cina → 1,4 miliardi di abitanti → 7 milioni di morti;
...
Popolazione mondiale → circa 7,5 miliardi → 38 milioni di morti.

Fa più paura detto in questi termini?
Ecco, metti che realisticamente si deve triplicare la percentuale di mortalità e capirai il perché dei provvedimenti adottati a livello globale.

Nessuno è immune a questo virus, nessuno può essere sicuro di non sviluppare la sintomatologia più grave, è sciocco considerare solo le persone anziane o quelle con patologie preesistenti come sacrificabili.
Non esiste paese adeguatamente attrezzato per soccorrere una tale quantità di persone bisognose di cure specifiche.

Finiamola di sottovalutare il problema e finiamola di considerare l'economia più importante della vita umana... mal che vada ritorneremo al baratto, ma saremo ancora vivi per farlo.

 

[Il Vulvaniano]

Posto questo articolo, molto interessante. Vi fa riferimento Burioni, che a quanto pare è diventato il nuovo guru del popolo italico. L'articolo è a firma di un istituto di ricerca anglosassone, indicato dallo stesso Burioni come uno dei migliori centri di ricerca del mondo per le malattie infettive.
A quanto pare in Italia ci sarebbero circa 6 milioni di contagiati. A fronte di questi numeri e a fronte del numero di morti, il tasso di mortalità del famigerato e terrificante Coronavirus sapete quant'è?
Lo 0,16%

https://www.adnkronos.com/fatti/cro...n-casi_nGyHKGMJCgPesA6P0MKiPK.html?refresh_ce


Quando questa storia sarà finita qualcuno dovrà dare molte, ma molte spiegazioni.

Soprattutto dopo aver convinto l'intero paese di essere in guerra contro il vaiolo o la peste bubbonica.

per ricollegarmi anche a un tuo post successivo, non ti hanno detto che era il vaiolo , semmai molti han detto/scritto che era come un influenza.....che poi hanno cambiato idea tranne te e pochi altri. guarda, se vuoi possiamo parlarne a quattrocchi, ma io non so se non ho il coronavirus, ho qualche sintomo, ma non i piu gravi tipo febbre e magari è stato solo un colpo di vento, come tutti gli anni....ma visto che tu sei per la riapertura, io ti apro tranquillamente la porta di casa mia...o ci vediamo al bar, ma poi son cazzi tuoi, di chi ti incontra e degli altri avventori


allora scendo in un breve dettaglio... anzi leggiamolo https://www.money.it/Quanti-morti-per-influenza-in-Italia-bilancio-stagione-2019-2020


morti in 1 anno di influenza (poi raccolto in un mese e mezzo) 663 nell ultima rilevazione istat di 3 anni fa e quest anno si parla di un'influenza non oltre la media intensità....oltretutto si cita il fatto che i sistemi non ci dicono quante persone muoiono (solo) di influenza ogni anno in Italia"....oltretutto io ne faccio un paio nel periodo, ma non vengo conteggiato perche mi curo col fai da te senza andare dal medico, al massimo lo chiamo per sapere se c'è un farmaco piu adatto al ceppo virale....ma non risulto su eventuali ricette....giusto per dire che sarà senz altro sottostimato il covid19, ma pure l'influenza


che poi la mortalità in base all'età possa far chiamare "influenza" questo virus ci sta anche, ma è l'unica similitudine.....trovarne altre vuol dire non comprendere (e l'hanno compresa pure gente cosi https://www.ilfattoquotidiano.it/20...nto-con-i-dati-dellinfluenza-normale/5715014/ pensa un pò!) che ancor prima dell'effettiva cattiveria del virus sul nostro organismo sano, questo ti sale in spalla in un nanosecondo, non ti disturba, ma va a disturbare ogni tuo contatto laddove a qualcuno pure non disturba (ma non tutti han tale fortuna, evidentemente), ma che veicola inconsciamente verso altri....che la cosa che non si vuol capire in molti è la piu lapalissiana: l'influenza la vedi e la senti (naso, tosse, starnuti, voce) in tutti da 1 a 140 anni, questo invece nella maggior parte dei casi non lo vedi perche lui quelle che non sono prede da lasciarne l'evidenza, li usa come taxi e va alla prossima meta umana....magari cosi si evitano tecnicismi lessicali


poi se tu vuoi restare della tua idea, nessun problema, ma ribadisco le cifre....663 morti contro....???? e in queste cifre non importa la percentuale, quanto il reale numero di morti....non si vive di sole percentuali, anzi, adesso vi si muore

 

[Poppo56]

Leggo le tesi contrapposte: maledetto Kant!....l'umanità deve essere matura e non formare tutto tramite il processo tesi antitesi e sintesi.....Maledetto principio del conflitto di interessi.....Possibile che nessuno ( anzi, che la maggioranza delle persone) eviti di schierarsi ed invece decida di approvare e sostenere ciò che di buono e vero ciascuno dice?....Manca a (quasi) tutti il buon senso di valutare le cose in se e non per quello che la propria fazione propina quale verità?...ed ai fatti, sia Dolmer che L3onardo dicono cose giuste e cose errate.....Ciò perchè? ( presumendo la buone fede dei colleghi) perchè ciascuno ascolta chi è dalla parte che condivide nero, rosso, bianco.....ed invece ciò non accade..... In parlamento prevale una linea, la opposizione come si vede ora, non conta nulla o quasi.....Come un gioco di Gorilla Silver back che devono prevalere per prevalere, per il potere e non per il nostro bene.....Forse sono nato nell'epoca sbagliata......Fan'culo a Kant....

 

[andreav2]

@Dolmer ma di che stiamo a parla' i dati sono evidenti, poi se in questo periodo volevi lavorare era impossibile, è tutto fermo giustamente la gente a paura ed è l ultima cosa che pensa è di andare a lavorare.
Guarda a livello mondiale si sono tutti adeguati al nostro modello(si, non proprio tutti, ma la maggior parte)perfino gli Stati Uniti, stato liberale per eccellenza(dove là realmente contano più i soldi che le vite umane)si sono arresi all evidenza e in America sono miliardi di dollari persi, non come in Italia che è poca roba in confronto........
poi che in Italia la sanità alla fine non è un gran che tanti lo sapevano, ma cos' è che realmente funziona in Italia?
Come le altre nazioni c è di meglio, ma c'è anche di peggio....quindi non lamentiamoci di come è stata gestita la cosa, altri stati l hanno gestita peggio.

 

[smith]

Si chiama bias di conferma.
E' umano averlo.

Quanto a "logia" e "antilogia" nell'antica grecia tra i sofisti era molto apprezzato il fatto di saper argomentare una tesi e subito a seguire saper argomentare la tesi opposta. Entrambe con valide ragione a supporto.
Al giorno d'oggi direi che sia una qualità quasi imprescindibile che deve possedere un buon avvocato, la qual cosa è disprezzata fin tanto che sotto processo non ci siamo noi quando a quel punto aver un avvocato che sappia operare proprio in questo modo diventa quasi una pretesa da parte dell'assistito.

 

[Nasello]

il tasso di mortalità del famigerato e terrificante Coronavirus sapete quant'è?
Lo 0,16%

https://www.adnkronos.com/fatti/cro...n-casi_nGyHKGMJCgPesA6P0MKiPK.html?refresh_ce


Quando questa storia sarà finita qualcuno dovrà dare molte, ma molte spiegazioni.

Soprattutto dopo aver convinto l'intero paese di essere in guerra contro il vaiolo o la peste bubbonica.

La pericolosità di questa epidemia è data principalmente dalla velocità di diffusione, dalla mancanza di una terapia efficace e dalla necessità di trattare una percentuale rilevante di pazienti con terapie intensive per tempi medio/lunghi (fino a 2/3 settimane).

Che poi... stavo per andare avanti con la spiegazione, ma se non l'hai già capito da solo forse non sei intelligente come vuoi far credere. Lascio perdere, sono contro l'accanimento terapeutico.

 

[noioso999]

Ma come nel frattempo?
È un mucchio di link relativo a notizie sparse nel tempo, una è del 2014.
Ce n'è anche uno svizzero, siamo forse diventati il 27esimo cantone della Confederazione Elvetica?



Tutti completamente inutili riguardo l'argomento che si sta trattando qui.

Ma perchè dobbiamo sempre buttare tutto in caciara?

Nessuna caciara, solo evidenzio fatti molto importanti in tempo di "coronavirus", la guerra ai furbetti che va avanti da anni e' basilare per capire certe dinamiche dei media e della gestione del governo in questi giorni in riguardo al coronavideo

poi, tra l'altro e' da un po' che circolano anche frasi fatte senza nessun senso riguardo questo argomento che contengono "assolutamente no" e "l'hanno compresa anche i bambini di 4 anni", "e' cosi' difficile da capire?" e simili....roba da 1984/big brother, spero che questi fenomeni scompaiano in fretta per ovvie ragioni, soprattutto in merito al corona

 

[Timbraro 2 la vendemmia]

Come mai Ferrara e provincia è la meno contagiata dell'Emilia Romagna,ci sono pochi casi rispetto alle altre province

 

[smith]

@Timbraro
Anche Rovigo e comunque la spiegazione per me è solo una: culo.

Qui comunque c'è il "paper" della discordia citato da Burioni: https://www.imperial.ac.uk/media/im...iBcnKPJqGa8LIZZaWbhlDuga48EtRiYFuYqTQf2PX4z6c

Anche dando una prima scorsa, sostengono che la misura più efficace di contenimento per evitare morti sia appunto il lockdown.
Effettivamente a ben vedere le parole di Burioni ritornano ad essere più coerenti.

PS @moderatori e fondatore: so che non è la discussione adatta ma...perchè non rimettete la possibilità di fare la citazione anche sull'ultimo messaggio della discussione?

 

[Infizz]

My two cents.

Ci sono in giro ancora troppi Claudio Diana ai quali è andata di culo.

 

[mazzarino]

Suggerisco la lettura di questo articolo sul nostro sistema sanitario, con molti dati e confronti :
https://www.agi.it/fact-checking/news/2020-02-27/coronavirus-sistema-nazionale-ssn-7243927/
In questo video il responsabile del sistema di contrasto alla diffusione del coronavirus nella Corea del Sud fornisce informazioni davvero interessanti e spiega anche perché alcuni paesi asiatici abbiano reagito con tanta prontezza in confronto con i paesi europei. Opinione discutibile ma senza dubbio autorevole, io credo.
https://www.youtube.com/watch?v=gAk7aX5hksU&feature=youtu.be
In quest'ultimo articolo si prova a descrivere scenari per il dopo coronavirus.
https://www.ft.com/content/19d90308-6858-11ea-a3c9-1fe6f
Mi sembra che non siano stati ancora suggeriti. In caso contrario, mi scuso per la ripetizione. Pur avendo letto tutte le 201 pagine del thread, è difficile ricordarsi tutto.

 

[nautilus 70]

@Timbraro
Anche Rovigo e comunque la spiegazione per me è solo una: culo.

Concordo. In ambito Lombardia si potrebbe fare lo stesso discorso per quanto riguarda le province di Sondrio e Varese, considerando oltretutto che quest'ultima include nel suo territorio l'aeroporto di Malpensa, eppure...

http://www.milanotoday.it/attualita...menti-contagiati-lombardia-28-marzo-2020.html

 

[smith]

Suggerisco la lettura di questo articolo sul nostro sistema sanitario, con molti dati e confronti :
https://www.agi.it/fact-checking/news/2020-02-27/coronavirus-sistema-nazionale-ssn-7243927/
In questo video il responsabile del sistema di contrasto alla diffusione del coronavirus nella Corea del Sud fornisce informazioni davvero interessanti e spiega anche perché alcuni paesi asiatici abbiano reagito con tanta prontezza in confronto con i paesi europei. Opinione discutibile ma senza dubbio autorevole, io credo.
https://www.youtube.com/watch?v=gAk7aX5hksU&feature=youtu.be
In quest'ultimo articolo si prova a descrivere scenari per il dopo coronavirus.
https://www.ft.com/content/19d90308-6858-11ea-a3c9-1fe6f
Mi sembra che non siano stati ancora suggeriti. In caso contrario, mi scuso per la ripetizione. Pur avendo letto tutte le 201 pagine del thread, è difficile ricordarsi tutto.

Il link del Financial Times non va oppure è già stato rimosso.

Se uno volesse buttare benzina sul fuoco potrebbe in parte riprendere la puntata di Report di ieri sera e chiedersi "Ma il fiume di soldi che per decenni sono finiti al sud anche per la sanità dove sono finiti?"