Discussione COVID19 e argomenti correlati

[smith]

Suggerisco la lettura di questo articolo sul nostro sistema sanitario, con molti dati e confronti :
https://www.agi.it/fact-checking/news/2020-02-27/coronavirus-sistema-nazionale-ssn-7243927/
In questo video il responsabile del sistema di contrasto alla diffusione del coronavirus nella Corea del Sud fornisce informazioni davvero interessanti e spiega anche perché alcuni paesi asiatici abbiano reagito con tanta prontezza in confronto con i paesi europei. Opinione discutibile ma senza dubbio autorevole, io credo.
https://www.youtube.com/watch?v=gAk7aX5hksU&feature=youtu.be
In quest'ultimo articolo si prova a descrivere scenari per il dopo coronavirus.
https://www.ft.com/content/19d90308-6858-11ea-a3c9-1fe6f
Mi sembra che non siano stati ancora suggeriti. In caso contrario, mi scuso per la ripetizione. Pur avendo letto tutte le 201 pagine del thread, è difficile ricordarsi tutto.

Il link del Financial Times non va oppure è già stato rimosso.

Se uno volesse buttare benzina sul fuoco potrebbe in parte riprendere la puntata di Report di ieri sera e chiedersi "Ma il fiume di soldi che per decenni sono finiti al sud anche per la sanità dove sono finiti?"

 

[oblomov]

Bella domanda. Che poi immagino sia la stessa domanda che si pongono quegli Stati europei restii a fornire aiuti.

 

[Power]

@Dolmer

Credo tu abbia qualche difficolta' a vedere e valutare i numeri, perche' sono evidenti a tutti.

Quanto alle critiche al sistema sanitario se ne sono lette e sono sempre le stesse.

Hanno anche un po' stancato.

Il nostro sistema sanitario, per principi e qualita' rimane (ahime', purtroppo) tra i migliori del mondo, ha evidentemtne toppato per dimensionamento e tempestivita' a intervenire e riorganizzarsi. Ma dalle notizie che leggo dagli altri stati non li vedo messi meglio di noi. Non credo quindi che in generale decisioni cosi' largamente condivise possano essere criticate cosi' fortemente. E attendo di vedere i veri numeri della Germania tra qualche tempo. Paese piu' ricco e meglio organizzato di sicuro, ma non e' solo merito/colpa dei politici, le verita' partono sempre dal basso del popolo.

Chi e' causa del suo mal pianga se stesso.

I motivi sono molti, a partire dagli elettori che continuanno a farsi convincere a dare il voto a chi promette meno tasse e distribuisce redditi dai nomi sempre piu' fantasiosi.

Sei davvero convinto che sia meglio salvaguardare la produzione rispetto alla vita umana? Sei davvero sicuro che non sia piu' prudente cercare un approccio equilibrato come quello che sta adottando il sistema Italia?

Una economia e' possibile se esiste una comunita', altrimenti l'economia rimane un bel concetto su carta stampata. Se collassi la comunita' torniamo al baratto e ad altre pratiche ancestrali. O forse non torniamo proprio.

Sei davvero convinto che questo virus sia davvero poco pericoloso?

Esci spavaldo e vai a fare il volontario in prima linea. Non servono solo operatori sanitari.

Servono anche operatori ecologici e una schiera di tanti eroi che stanno cercando di mantenere in condizioni dignitose il mondo la' fuori per quando questa storia sara' finita.

E magari esci pure senza mascherina. Perche' tanto cosa vuoi che sia quella piccola percentuale.

Tanto a te non puo' capitare.

 

[andreav2]

Il link del Financial Times non va oppure è già stato rimosso.

Se uno volesse buttare benzina sul fuoco potrebbe in parte riprendere la puntata di Report di ieri sera e chiedersi "Ma il fiume di soldi che per decenni sono finiti al sud anche per la sanità dove sono finiti?"

E perchè non lo sai dove sono finiti è ovvio....... e in questo momento di caos totale della sanità con tutte queste donazioni da parte di imprenditori, enti, associazioni e cosi via dove finiranno tutti questi soldi???? Per non parlare di uno a caso(Bertolaso)e non aggiungo altro....stendo un velo pietoso.

 

[Power]

Come mai Ferrara e provincia è la meno contagiata dell'Emilia Romagna,ci sono pochi casi rispetto alle altre province

@Timbraro
Anche Rovigo e comunque la spiegazione per me è solo una: culo.

Concordo. In ambito Lombardia si potrebbe fare lo stesso discorso per quanto riguarda le province di Sondrio e Varese, considerando oltretutto che quest'ultima include nel suo territorio l'aeroporto di Malpensa, eppure...

Ho fatto un paio di ricerche e per Ferrara, Rovigo e Varese (Sondrio non saprei, aspetto conferme o smentite) alcuni elementi in comune ci sono: ampie aree di acque stagnanti, zanzare e diffuso uso di autan.

Stai a vedere che l'autan e gli zampironi funzionano contro il corona virus.

 

[dolmer]

@Power

Per quanto riguarda il fatto di uscire io sto continuando a lavorare. Ci alterniamo con i colleghi e andiamo tutti senza particolari problemi.
Quindi per rispondere alla tua affermazione è esattamente ciò che faccio tutti i giorni.

Per quanto riguarda l'aspetto economico. Mi chiedi se sia meglio la vita umana. Una domanda capziosa, perché la risposta è pressoché ovvia per evitare di farsi additare come un mostro senza cuore.

Te la faccio io la domanda giusta. Se avessi il potere di scegliere: --> è meglio salvare 100.000 persone o salvarne 10 milioni?

Anche questa, di per sé, è una domanda facile? O sbaglio?

Questo è uscito sull'Ansa pochi minuti fa: https://www.ansa.it/sito/notizie/ec...ne-_15baff28-2ce0-4de2-be63-cd7303b51fa1.html

Al suo interno vi è un report da scaricare di 138 pagine sulle proiezioni da qui a 1 anno e oltre.
Si stima un crollo verticale del PIL del 10%, un tasso di disoccupazione mai registrato nella storia del paese. Si prevede che molte imprese oggi chiuse non riapriranno più.
Lo Stato non avrà liquidità per sostenere salari e pensioni.

Tradotto --> erosione completa della classe media e trasformazione dell'Italia in un paese del 3° mondo.

Adesso torniamo alla domanda iniziale. Cosa è meglio, la vita o l'economia? Ahi noi non si può scegliere, perché sono esattamente due facce della stessa medaglia.

Quindi scelgo il male minore. Mi assumo la responsabilità anche con la mia coscienza e sacrifico il numero di vite minore possibile per salvaguardare il bene comune e salvarne quante più possibile.


PS: Ah, e per chi diceva che comunque non era a rischio la democrazia, giusto ieri abbiamo la prima dittatura ufficiale in Europa. Dittatura vera, mica una barzelletta.

 

[smith]

Attenzione che penso che ci sia una manciata d'insospettabili che pensano che una comunità si può far presto a ricostruirla importando facilmente manodopera estera che magari ha anche meno pretese di quella autoctona.
E questo è possibile se si salvaguardano le infrastrutture e gli asset produttivi.
E sempre a scanso di equivoci, questi insospettabili, secondo me, sono quelli che ufficialmente sono a favore del controllo dei flussi.
Comunque mi devo mordere la lingua perchè mi ero ripromesso di non parlare di queste cose e di politica.

 

[sandro73]

Poi però scopri che il 95% dei morti ha 80 anni e 2/3 patologie pregresse (diabete o problemi di cuore) e allora ti viene da dire "ma cazzo! ma mi avevano detto che era il vaiolo! Abbiamo chiuso l'intero paese e disintegrato l'economia per l'influenza?"

Leggevo proprio stamattina su Repubblica: in Portogallo è morto di Covid-19 un ragazzino di 14 anni. Sai qual era la sua patologia pregressa? Psoriasi.

L'articolo spiegava poi brevemente come la psoriasi sia in effetti pericolosa perché, al di là degli effetti visibili sulla pelle, mina le difese immutinarie e aumenta il rischio di malattie cardiache.

Tuttavia, vorrei lo stesso fare una riflessione: quando uno dice: "Ah, sì, muoiono solo quelli con patologie pregresse", sottintendendo che molto probabilmente sarebbero morti comunque a breve, ci si figura un tizio decrepito, con difficoltà respiratorie, scompensi cardiaci, un po' di diabete e magari anche un tumore.

Un ragazzino di 14 anni con la psoriasi. Adesso la visualizziamo bene la vittima con patologie pregresse? Certo, la maggior parte delle patologie pregresse delle altre vittime era infinitamente più seria; certo, il 99% dei morti aveva 5 o 6 volte l'età di questo sfortunato ragazzino che rappresenta senza dubbio un'anomalia statistica.

Ma quando conti i contagiati a centinaia di migliaia, improvvisamente anche le "anomalie statistiche" diventano un numero significativo e si comincia a scoprire che hanno un nome e un volto. Li buttiamo tutti a mare? Veramente? in nome di tutti gli altri? Con che diritto? Glielo chiediamo, al ragazzino portoghese, se avrebbe preferito vivere almeno un altra decina d'anni, anche eventualmente chiedendo l'elemosina per le strade, oppure se ritiene che sia stato meglio morire ieri?

No, non è l'influenza, mi spiace. L'influenza, anche con tutto l'impegno, cose del genere non le fa.

 

[smith]

Poi aggiungere che di solito l'aspettativa di vita di uno malato di psoriasi generalmente è pari ad un soggetto sano.

 

[sandro73]

Te la faccio io la domanda giusta. Se avessi il potere di scegliere: --> è meglio salvare 100.000 persone o salvarne 10 milioni?

Posta così, la fai molto facile. Perché secondo te, sacrificando darwinianamente i meno adatti, hai la garanzia che tutti gli altri sopravvivano? (i.e. tu tieni tutto aperto e l'economia va a gonfie vele, la gente continua a consumare spensieratamente come prima, il virus rimane sotto controllo senza mutare e senza farsi più aggressivo, si sviluppa effettivamente l'immunità che è molto probabile ma finché non è dimostrata rappresenta una pura scommessa, ecc. ecc.; sai: variabili).

Oppure, viceversa, hai la certezza che in caso contrario muoiono in 10.000.000? Perché di questo stiamo parlando. Cerchiamo di capirci: se uno muore, muore; se uno vive, anche in estrema povertà, anche in uno stato di indigenza che non abbiamo mai vissuto in precedenza, ha comunque una chance e se proprio ritiene che la vita sia divenuta invivibile, è sempre in suo potere di togliersela.
E so benissimo che in una situazione di miseria si muore: di denutrizione, di malattie non curate, di cattiva igiene, aumentano esponenzialmente i suicidi, aumenta esponenzialmente la criminalità. Ma non necessariamente in una misura tanto elevata da giustificare il sacrificio eugenetico dei presunti "più deboli".

E non credo che sia corretto equiparare povertà e morte. Sarò schifosamente attaccato a quella merdaccia che è la nostra vita, ma se dovessi scegliere oggi se morire subito o vivere altri dieci anni in povertà, sceglierei senz'altro la seconda. E nella piena consapevolezza che sarebbero davvero lacrime e sangue, mica una passeggiata spensierata.
Tu, invece sceglieresti la prima opzione. Accomodati. Se si potesse scegliere di farlo, ti proporrei di sacrificarti per il bene dell'umanità; se ti senti così sicuro dei numeri a cazzo che sciorini con tanta sicumera (100.000 a 10.000.000: grazie di averci risparmiato i passaggi matematici della tua precisa operazione) e se confermi che uno dovrebbe accettare l'idea di morire piuttosto che far vivere in miseria sé e gli altri, mi chiedo cosa ti tratterrebbe da un tale sacrificio.

Nel frattempo, io, invece, lotto con tutte le mie forze per tenermela, la mia vita, per merdosa che possa essere. E, no, non ritengo che nessuna comunità di individui a cui appartengo abbia il diritto di chiederemi di rinunciare ad essa per il "bene comune". Ognuno ha il sacrosanto egoistico diritto di fare qualsiasi cosa ritenga sia in suo potere per salvaguardare la propria personale esistenza.

Poi aggiungere che di solito l'aspettativa di vita di uno malato di psoriasi generalmente è pari ad un soggetto sano.

Sì, certo, ma, per venire incontro al mio interlocutore, ho volutamente adottato il modello della "catastrofe economica" come alternativa al sacrificio delle vittime e quindi ho assunto, stando largo, che l'aspettativa di vita del ragazzo diminuisse anche eventualmente di una percentuale enorme, per via del suo presunto stato di povertà assoluta in quell'universo parallelo in cui misure ancora più estreme e tempestive fossero riuscite a salvare la sua vita.

 

[dolmer]

Posta così, la fai molto facile. Perché secondo te, sacrificando darwinianamente i meno adatti, hai la garanzia che tutti gli altri sopravvivano? (i.e. tu tieni tutto aperto e l'economia va a gonfie vele, la gente continua a consumare spensieratamente come prima, il virus rimane sotto controllo senza mutare e senza farsi più aggressivo, si sviluppa effettivamente l'immunità che è molto probabile ma finché non è dimostrata rappresenta una pura scommessa, ecc. ecc.; sai: variabili).

Oppure, viceversa, hai la certezza che in caso contrario muoiono in 10.000.000? Perché di questo stiamo parlando. Cerchiamo di capirci: se uno muore, muore; se uno vive, anche in estrema povertà, anche in uno stato di indigenza che non abbiamo mai vissuto in precedenza, ha comunque una chance e se proprio ritiene che la vita sia divenuta invivibile, è sempre in suo potere di togliersela.
E so benissimo che in una situazione di miseria si muore: di denutrizione, di malattie non curate, di cattiva igiene, aumentano esponenzialmente i suicidi, aumenta esponenzialmente la criminalità. Ma non necessariamente in una misura tanto elevata da giustificare il sacrificio eugenetico dei presunti "più deboli".

E non credo che sia corretto equiparare povertà e morte. Sarò schifosamente attaccato a quella merdaccia che è la nostra vita, ma se dovessi scegliere oggi se morire subito o vivere altri dieci anni in povertà, sceglierei senz'altro la seconda. E nella piena consapevolezza che sarebbero davvero lacrime e sangue, mica una passeggiata spensierata.
Tu, invece sceglieresti la prima opzione. Accomodati. Se si potesse scegliere di farlo, ti proporrei di sacrificarti per il bene dell'umanità; se ti senti così sicuro dei numeri a cazzo che sciorini con tanta sicumera (100.000 a 10.000.000: grazie di averci risparmiato i passaggi matematici della tua precisa operazione) e se confermi che uno dovrebbe accettare l'idea di morire piuttosto che far vivere in miseria sé e gli altri, mi chiedo cosa ti tratterrebbe da un tale sacrificio.

Nel frattempo, io, invece, lotto con tutte le mie forze per tenermela, la mia vita, per merdosa che possa essere. E, no, non ritengo che nessuna comunità di individui a cui appartengo abbia il diritto di chiederemi di rinunciare ad essa per il "bene comune". Ognuno ha il sacrosanto egoistico diritto di fare qualsiasi cosa ritenga sia in suo potere per salvaguardare la propria personale esistenza.

Secondo me hai frainteso quello che ho scritto.

Mi è stata posta una domanda: salvare l'economia o la vita?

Ed ho risposto che, secondo me, sono due facce della stessa medaglia perché purtroppo non si può vivere senza l'una o l'altra.
E che quella è una domanda capziosa, tanto quanto potrebbe essere questa: è meglio salvare 100.000 vite o 10 milioni?

Anche la mia è una domanda volutamente subdola!!

A testimonianza che nessuno vi può rispondere! Era questo il senso del mio messaggio.

Ma come principio, io penso che sia giusto da parte di chi deve prendere le decisioni cercare per quanto possibile di creare il danno minore.

 

[Il Vulvaniano]

@ dolmer.....volendo avere un'apertura mentale verso i tuoi discorsi, siccome io faccio fatica a pensarla dal mio punto di vista, un'idea di riapertura temporale (cioè, da quando?) secondo te quale potrebbe essere?




intanto segnalo una certa umanità (piu cristiana di così, è difficile, visto il soggetto)
https://www.unionesarda.it/articolo...lo-a-un-malato-piu-giovane-m-137-1001084.html

e un particolare contratto a sfondo economico (lasciate stare l'etica...)
https://www.yeslife.it/2020/03/30/covid-19-olanda-anziani-chiesto-firmare-contratto-cure/

facciamo ripartire l'import-export da qui?

 

[dolmer]

@Vulvaniano

L'ho scritto già tante volte. Non dico di riaprire tutto! Ma dico che è essenziale riaprire le industrie e fabbriche che più di tutte hanno un impatto sulla produzione interna del paese.
Vedi ad esempio l'ilva a Taranto. E' la più grande acciaieria del paese. Se chiude quella l'Italia perde un asset enorme, senza considerare che un intera economia di lavoro si regge su quell'impresa (con tutti gli scandali del caso - malattie dovute alle condizioni interne ecc, ma questi sono altri discorsi che andrebbero affrontati in altre sedi e non c'entrano nulla col virus).

Bisognerebbe tenere distanziate le persone più fragili e far lavorare gli altri.

Un esempio concreto?

Metti che in una fabbrica ci sono 100 operai. Se 40 di questi sono sotto i 50 anni, dove il tasso di mortalità (salvo la rara eccezione che può sempre capitare) è molto basso (parliamo dello 0,5%), devono andare a lavorare e far produrre quella fabbrica.
Tenendosi poi distanziati dagli altri, ma devono mandare avanti la produzione.

D'altronde, che senso ha ragionando al contrario che, nel mio esempio, 40 persone perfettamente sane e a bassissimo rischio devono stare a casa tutto il giorno? Rischiando, tra l'altro di perdere poi quel posto di lavoro!

 

[andreav2]

https://www.quotidiano.net/esteri/usa-francia-spagna-1.5088360

Aggiungo già agli altri casi giovani morti addirittura minorenni in questi giorni, questa bambina di 12 anni in Belgio, poi faccio notare come la Spagna non vuole arrivare seconda dietro di noi quasi 10.000 casi in un giorno.

 

[submale]

Posso chiederti se hai mai avuto persone alle tue dipendenze, in che numero o se ti è mai capitato di gestire risorse umane?

Un esempio concreto?

Metti che in una fabbrica ci sono 100 operai. Se 40 di questi sono sotto i 50 anni, dove il tasso di mortalità (salvo la rara eccezione che può sempre capitare) è molto basso (parliamo dello 0,5%), devono andare a lavorare e far produrre quella fabbrica.
Tenendosi poi distanziati dagli altri, ma devono mandare avanti la produzione.

D'altronde, che senso ha ragionando al contrario che, nel mio esempio, 40 persone perfettamente sane e a bassissimo rischio devono stare a casa tutto il giorno? Rischiando, tra l'altro di perdere poi quel posto di lavoro!

 

[Infizz]

D'altronde, che senso ha ragionando al contrario che, nel mio esempio, 40 persone perfettamente sane e a bassissimo rischio devono stare a casa tutto il giorno? Rischiando, tra l'altro di perdere poi quel posto di lavoro!

Il senso non è il rischio che correte voi, ma quello che potreste far correre ad altri (potendo essere 40 portatori asintomatici).
Il senso è contemperare il diritto dell'art. 4 con quello dell'art. 32.
Il senso è rendere onore e rispetto a quelli che dopo l'ultima guerra si sono rimboccati le maniche, e grazie ai quali oggi facciamo parte del G7 (tanto per dire), che quando li hanno chiamati per andare in guerra non avevano un forum su cui frignare del loro diritto a non rischiare la pelle in battaglia, e che oggi sono solo dei vecchi rincoglioniti​.

 

[mazzarino]

Il link del Financial Times non va oppure è già stato rimosso.

Yuval Noah Harari «The world after coronavirus» E' un articolo di questo famoso storico israeliano pubblicato sul «Financial Times». Lo puoi trovare con le indicazioni di titolo e autore.

 

[Nasello]

Noi qui dentro al forum siamo uno spaccato poco rappresentativo della popolazione italiana.
Faccio presente che in Italia le persone con età uguale o superiore ai 65 anni sono più del 22%. Per loro il virus rappresenta in maniera tangibile un calcio in culo verso l'aldilà e sarebbe interessante sapere cosa ne pensano. Dopo aver lavorato una vita e pagato le tasse, chiedere loro di rischiare anche minimamente in nome del PIL mi sembrerebbe un po' troppo.

 

[smith]

Mah...il discorso sarebbe già stato affrontato ma sicuramente c'è gente tra i 20 e i 30 anni che potrebbe andare a lavorare (anzi, ci saranno già sicuramente che lo stanno già facendo: due esempi immediati su tutto infermieri e dipendenti di supermarket) ma che sicuramente vivono ancora in casa con persone appena over 50, alias genitori e parenti, forse qualcuno anche qualche fratello o coinquilino.
Ora, sti "ventenni" sicuramente lavorano con le mascherine ma di fatto rischiano di portarsi a casa il virus ogni sera.
So che gli infermieri di terapia intensiva e reparti infettivi sono a loro volta quarantenati negli ospedali da quasi un mese ma la cosa non risolve il problema.

Con tutti sti ventenni "abili alla leva" che facciamo, li mandiamo a lavorare si o no?
Tra l'altro io mi sono attenuto ai ventenni per rendere lampante la cosa ma di fatto potremmo estenderla fino ai 49enni formalmente.

E' un bel rischio in verità.
Poi all'estero sembra che iniziano a cadere anche gli under 18...

 

[aulo]

Il Gruppo sta procedendo a pieno ritmo nella produzione di nuovi test per il Covid-19 (con responso in un paio d’ore) che sta consegnando dalla scorsa settimana alle regioni più colpite (Lombardia, Piemonte e Veneto ed a seguire le altre regioni).