Discussione COVID19 e argomenti correlati

[smith]

@iodianninonpoteviscegliereunnickpiùcorto?
E perchè? Un politico non è prima di tutto un privato cittadino?
Chi mi dice che quando lo sta facendo con la casacca di ministro non lo stia facendo per interessi personali o di parte (o anche solo per aumentare il proprio consenso) e non per interessi invece di tutti?
Risposte: lo dice lui (ma in questo caso dobbiamo fidarci della sua parola); oppure non lo so e per scoprirlo deve interpellare degli addetti ai lavori (leggasi magistratura).

E comunque lo dici tu che essere ad di sopra della legge vuol dire "solo" violare le leggi in qualità di privato cittadino.
Se fosse così anche solo i reati commessi da un pubblico ufficiale non dovrebbero esistere.

In Italia già da anni sta passando una brutta tesi che i politici possono essere giudicati solo per "consenso" e non per "concorso" (leggasi da addetti ai lavori in materie giudiziarie) come direbbe Davigo (il cui evocare il nome forse non ti piacerà), complice anche un atteggiamento ondivago tenuto da altri politici della fazione cosiddetta avversaria.
Ma lasciare il giudizio di un politico al consenso vuol dire lasciarlo ad una marea di gente (alias noi "popolo") che nella maggior parte non abbiamo ricevuto l'istruzione, la competenza e l'esperienza per giudicare tante questioni per così dire legali.
Le persone competente invece hanno studiato, hanno superato esami e si presumo che abbiano fatto pratica in merito e quindi sappiano un attimino di più quello che si sta facendo.

D'altronde, non si sa bene perchè, quando si parla di processare un politico si parte sempre dal presupposto che sia colpevole.
Così non è. Uno è innocente fino a prova contraria. Sta all'accusa dimostrare le prove di colpevolezza.
Dice il saggio "Male non fare e paura non avere" ma, se io ho paura di un processo, sempre il saggio vorrebbe che allora sai che qualche prova a tuo carico ci potrebbe essere.
Altrimenti, paradossalmente, andresti davanti alla corte addirittura senza avvocato semplicemente a spiegare cosa hai fatto.

Se io privato cittadino sono in sospetto di violare la legge me ne assumo tutta la responsabilità fin tanto anche di perdere il lavoro (perchè magari mi devo assentare pesantemente o perchè perdo la mia "reputazione") anche in caso di assoluzione. E se sono addirittura "subordinato" posso essere certo che nessuno della mia organizzazione andrà a dire alla magistratura "Eh no, questo non potete processarcelo ed eventualmente condannarcelo perchè per la nostra realtà economica è brava e ci serve eccome".

Mi fermo qui.

Magari più avanti discuteremo di come "Democrazia non vuol dire dittatura della maggioranza..."

 

[Il Vulvaniano]

Piccolo off topic......
Peccato che il potere giudiziario non possa indagare quei sindaci che emettono le ordinanze anti prostituzione ben sapendo, come più volte ormai constatato tramite soprattutto Francostars che ci ha ben spiegato i motivi (col 100% di ricorsi vinti dai clienti...), che sono loro i primi ad essere consapevolmente fuorilegge e, a mio avviso, condannabili almeno civilmente!!! Mi multi di 500 euro? Ok, se vinco la causa tu, Comune, me ne devi dare il doppio come succede a parti inverse...e tu, Sindaco, fuori dai coglioni perché hai emanato provvedimenti illegali perché ritenevi di incassare denaro solo mettendo paura all'incolpevole cittadino


@ dolmer..... Comprendo il tuo punto di vista, ma io questo lo vedo come uno stato di guerra.....e in guerra devi salvare la pelle tua e degli altri in primis.....perche comunque tutto il resto saranno macerie.
Semmai andava subito bloccato tutto: i distinguo iniziali, troppi, dislessici, paurosi anche di recare danno al sistema paese, hanno fatto danni a braccetto del virus.....personalmente mi chiedo se non valga la pena soffrire ancora il dovuto, vista l'esperienza iniziale che ora abbiamo maturato.....a me pare che troppe persone, in TV, in giro, sui social, stiano diventando troppo ottimisti perché la merda dal mento gli si è abbassata alle spalle.....basta una mossa e magari non a loro, ma l'onda sbatterà nelle facce di altri.....

Semmai, visto che a molti il tempo non manca, possono già pensare a qualcosa da mettere in atto non appena la situazione lo consenta.....ma sono discretamente diversamente giovane per non aspettarmi la frase "ora che il virus è passato, pensiamo a ripartire e a predisporre ciò che serve in concerto con tizio e caio....", da classica tempistica attendista italiana...
A proposito, Sempronio no perché purtroppo lui c ha lasciato le penne.
Mi ricordo ancora il sarcasmo di Amurri e Verde sulla politica anni 70.... "il governo intende predisporre per l'anno successivo una commissione che tempo un anno dovrà.....ecc ecc"

Speremo ben

 

[Nasello]

ipotesi di contenimento che sta ricalcando i discorsi di Locatelli e Brusaferro su skytg24....diciamo la piu ottimista

https://www.ilmeteo.it/notizie/coro...nel-decreto-del-governo-ne-usciamo-per-pasqua

ipotesi leggermente (si fa per dire) meno ottimistica di un gruppo di ricercatori universitari

https://www.ilmeteo.it/notizie/coro...ntagi-e-morti-deboli-gli-effetti-delle-misure

La prima è un'ipotesi basata su premesse errate (picco il 21 marzo? Avete notato a livello nazionale un calo dei contagi negli ultimi 7 giorni?). La seconda invece è una grossolana simulazione dell'andamento del contagio secondo le attuali condizioni.

Riaprire prima di aver azzerato i nuovi contagi sul territorio nazionale significherebbe dare nuovamente il via libera al virus e ripetere la storia da Vo' e Codogno.
Quelli che parlano di fine aprile per un allentamento delle misure restrittive o non hanno ben presente la situazione, o lo fanno per non creare allarmismo e malcontento.

Poi ci sono anche lavoratrici che proprio non hanno capito un cazzo e posticipano il loro tour dal 30 marzo al 20 aprile, ma che asseriscono di guadagnare in un anno più del puttaniere medio in una vita. Avide o ignoranti?

 

[oblomov]

@Leo
Leo scusa, ma oggi di questo virus si sa esattamente quello che si sapeva il primo giorno: non ci sono cure, non c'è il vaccino, è molto aggressivo, l'unica arma è il contenimento.
Primo caso, come dici tu, la Cina, la vera responsabile, che infatti ha utilizzato l'unica arma a disposizione, il contenimento, isolando un territorio più o meno grande, mentre il resto del Paese continuava a produrre. Cosa che si poteva fare da subito anche da noi.
Qua? Fuga di notizie sul decreto barzelletta, esodo verso il sud, propagazione del virus.
Responsabilità? Nessuna.
Conseguenze? Rimbrotto in TV da parte di Conte.
Credo che basti.
Pero in questa situazione sicuramente c'è chi ancora è più colpevole, mi riferisco alle nazioni che distano qualche migliaia di km dalla frontiera italiana, come se il virus si fermasse alla dogana.
Infine, non possiamo paragonarci all'apparato statale nel prendere decisioni. È vero che arrivano per bocca di Conte ma c'è una macchina infernale che dovrebbe lavorare perché si attivino processi decisionali nel modo più razionale possibile.
Non puoi dire insomma, io al posto suo cosa avrei fatto?
Questa è la presunzione dei tempi moderni e che stiamo pagando tutti quanti, cioè che l'uomo della strada possa tranquillamente sedersi nei centri di potere, ne abbia pieno titolo in quanto semplice cittadino eletto.
Non ci si può fare quella domanda perché si presume che le decisioni ai massimi livelli siano coadiuvate dal parere di esperti e specialisti di altissimo rango.
Mi sa che ho detto tutto.

 

[dolmer]

@oblomov

"Questa è la presunzione dei tempi moderni e che stiamo pagando tutti quanti, cioè che l'uomo della strada possa tranquillamente sedersi nei centri di potere, ne abbia pieno titolo in quanto semplice cittadino eletto.
Non ci si può fare quella domanda perché si presume che le decisioni ai massimi livelli siano coadiuvate dal parere di esperti e specialisti di altissimo rango.
Mi sa che ho detto tutto."

Ne sei sicuro al 100%?

Guarda che stiamo parlando di quella classe politica che ha votato in parlamento che Ruby Rubacuori era la figlia del Presidente egiziano.
Guarda che stiamo parlando di quella classe politica, il cui ministro dell'economia l'altro ieri ha previsto un caso del PIL dell'1% (definendolo sostenibile), mentre poi scopriamo che la prospettiva è del 6,5%.
Guarda che stiamo parlando di quella classe politica la cui ministra dell'istruzione, non quella attuale, una volta disse che l'Italia aveva costruito un tunnel sotterraneo di migliaia di chilometri dove passavano i neutrini.

E penso che potrei continuare, ma non solo io anche tu, per pagine e pagine.

Ecco...

Il fatto che occupino una cattedra e parlino dalla televisione non attribuisce loro alcun particolare credito. Contano solo i risultati. Se vengono raggiunti hanno fatto bene, altrimenti loro e tutto l'apparato di esperti hanno fallito.

 

[Iodianninehocinquanta]

@oblomov

Il fatto è che tutte quelle persone che sono venute in treno dal Nord al Sud avevano, secondo le norme, titolo per venire al Sud. E' gente che tornava a casa.

Allo stesso modo la stragrande maggioranza di quelli che attraversano ora lo stretto di Messina, e che hanno causato lo strepito di qualche sindaco isterico, aveva ragioni valide.

C'è cattivo giornalismo in Italia, c'è la voglia di fare titoli. Le fake news sono spesso create dal nostro giornalismo.

Quando fanno le ispezioni sui treni o per le strade trovano l'1% di persone non in regola.

Trovo assurde le esternazioni di Emiliano, il Presidente della regione Puglia, quando implorava i corregionali di scendere dal treno ad una stazione intermedia e di tornare indietro. Quelli stanno tornando a casa.

L'atteggiamento giusto è di disporre una quarantena (anche con monitoraggio medico telefonico) per quelli che tornano, non pensare che la gente possa dormire sotto i ponti o sotto le pensiline della stazione.

Comunque comincio a pensare che i futuri focolai al centro-Sud non saranno quelli che sono tornati dal Nord, ma le case di riposo per anziani. Se non si fa un monitoraggio esteso e *preventivo* sulle case di riposo la situazione potrebbe peggiorare proprio tramite quella via. Qualche portatore sano porta il virus, la casa di riposo lo "moltiplica" e poi i tanti lavoratori delle case di riposo riportano il contagio fuori.

Riconoscere i sintomi di tosse, respirazione cattiva ecc. in persone già di loro compromesse potrebbe non essere facile senza un tampone.

 

[bon_scott]

OT

Questa è la presunzione dei tempi moderni e che stiamo pagando tutti quanti, cioè che l'uomo della strada possa tranquillamente sedersi nei centri di potere,

La stanza dei bottoni! feat P.Nenni (... come mi sento antico)

End OT

 

[Hawkeye]

Questo thread sta diventando di difficile gestione. Vorrei ricordare:

Non sono accettate discussioni a sfondo politico, religioso e sportivo in quanto potenzialmente produttive di flames

Anche se qualcuno ha provato a dire che si sta parlando di storia. Glielo concedo ma da li alla politica il passo è fin troppo breve. Vedete di rientrare o stoppo il thread.

 

[oblomov]

Purtroppo se contenimento deve essere non può essere lasciato all'arbitrio altrui o alla quarantena volontaria.
Non si può delegare la Ferragni o Linus per convincere le persone a rimanere a casa.
Andavano prese decisioni più velocemente, perlomeno veloci quanto i dati sulla diffusione del virus.
Vabbe' ormai comunque i morti sono morti guardiamo avanti. Il ragionamento a me sembra questo.
Quanto alla classe politica in effetti la scelta è ardua, meglio il mignottaro o il tipo del grande fratello?
Pur non avendo alcuna stima di entrambi sceglierei a malincuore il mignottaro, per spirito di corpo o poco altro. Invece il reclutamento e l'accesso alla carriera politica non mi sembra che siano per entrambe le classi politiche, elementi a cui prestare molta attenzione.
Comunque se sono i risultati a dover parlare, lasciamo parlare i risultati.

 

[aulo]

Sarò censurato forse ma non importa quindi il primo ministro italiano ha detto niet all'Europa ? Boh sono confuso.

 

[Lore6]

1° --> hai scelto di tutelare la salute (cosa buona e giusta eh!), fregandotene del tessuto economico (chiudiamo tutto) senza prima fare un analisi di costi/benefici seria;

Non ci sarebbe andata la gente a lavorare!
La gente non è scema. O forse sì lo è ma non come muli o pecore, fatica a volte a fare ragionamenti raffinati, è pigra soprattutto, prende scorciatoie col pensiero ma di fronte a certe cose reagisce. Non saresti riuscito a mandarla in fabbrica con i morti per strada.
Ciascuno quando avrebbe visto qualche sparizione tra i suoi conoscenti avrebbe iniziato a domandare. Quando si sarebbe vista la gente morire come mosche nessuno si sarebbe comportato come prima.
In base alle priorità perlomeno si è salvato l'alimentare. Tu davvero avresti voluto vedere le persone riversarsi nei campi a rubare le galline? Perché? Forse si sarebbe salvata la borsa? Ma non credo davvero!

 

[Infizz]

Premessa per moderatori e amministratore/fondatore: stiamo parlando di Storia.

Pensavo che la disquisizione sui tappi di bottiglia avesse esaurito gli OT.
Sbagliavo.

Abbiamo mezza Italia che si lamenta delle misure prese troppo tardivamente e l altra mezza che si lamenta del blocco.
Qualcuno disse.." Governare gli Italiani non è difficile,è inutile"

Nei miei contatti FB annovero anche la moglie che lancia strali contro quelli che non restano a casa e il marito che si lamenta che se non lavora non guadagna.
Entrambi sull'intollerante.

 

[Lore6]

@infizz
Sono amici tuoi, li hai scelti tu.

 

[dolmer]

Non ci sarebbe andata la gente a lavorare!
La gente non è scema. O forse sì lo è ma non come muli o pecore, fatica a volte a fare ragionamenti raffinati, è pigra soprattutto, prende scorciatoie col pensiero ma di fronte a certe cose reagisce. Non saresti riuscito a mandarla in fabbrica con i morti per strada.
Ciascuno quando avrebbe visto qualche sparizione tra i suoi conoscenti avrebbe iniziato a domandare. Quando si sarebbe vista la gente morire come mosche nessuno si sarebbe comportato come prima.
In base alle priorità perlomeno si è salvato l'alimentare. Tu davvero avresti voluto vedere le persone riversarsi nei campi a rubare le galline? Perché? Forse si sarebbe salvata la borsa? Ma non credo davvero!

Le persone al lavoro ci sarebbero andate ugualmente. Bisogna smetterla di far passare questo virus per ciò che non è. C'è un terrorismo mediatico che non ha precedenti.
Bisognava tutelare le persone più a rischio, cioè gli over 60 o persone con patologie (diabete ecc.).

Nessuno ha la risposta certa, ma di sicuro è criticabile la scelta che è stata adottata. Propongo una riflessione, alternativa alle scelte adottate dal governo:

1) Non si poteva far di tutto per isolare quelle persone più a rischio? Esonerandole dall'andare al lavoro, permettendo a chi poteva di lavorare da casa. Non per sempre, ovviamente, ma per 8/9/10 mesi. Il tempo di trovare un vaccino;

2) Continuare a far lavorare tutti gli altri e garantire, magari non a pieno regime, il sistema produttivo;

Il virus ha un tasso di mortalità tra le persone sotto i 50 anni, sane e senza patologie, che va dallo 0,05% all'1%. Ci sono innumerevoli articoli sul web, chi più autorevole chi meno, basta stare attenti.

Alla luce di questi numeri, è giustificabile la scelta adottata?

Io e miei colleghi lavoriamo per una società di consulenza. Ebbene, stiamo tutti andando al lavoro!
Perché i ragazzi tra i 20 e i 40 anni, che lavorano nelle fabbriche non possono andare?
Perché rischiano di contagiarsi? Sicuramente, ma rischiano di morire in una percentuale che è inferiore all'1%!!

Torno a ripetere. Quanti ne moriranno se 20 milioni di persone da qui a 1 anno non avranno più di che campare??


E aggiungo che pensarla come me non vuol dire non aver rispetto della vita altrui. La vita è sacra e tutti quanti hanno diritto a vivere.

Ma se ci sono situazioni clamorose, bisogna affrontarle cercando di percorrere una soluzione che non ti affossi per sempre domani. La cura non può essere peggiore della malattia!!

 

[bon_scott]

1)Attualmente quanti sono “aperti” e quanti sono in “lockdown”? La conta dei secondi è impressionante e dovrebbe far riflettere.
2) pretendere di governare la gente mandandola letteralmente a morire oggi, nella speranza di non dover ricorrere ad un debito peggiore domani, mi pare ardito persino per i più spregiudicati senza il sostegno di un regime e di un apparato che lo consenta. Roba da legge marziale, soppressione delle più elementari libertà, ammesso sia sufficiente.
3) Mia madre, forte dell’indulgenza plenaria che l’attende a momenti, prima ha farfugliato qualcosa circa l’immunità di gregge che si fotte il pastore, poi ha concluso decisa che devono morire tutti: una fervente cattolica romana in guerra aperta con la feccia luterana. Sospetto che beva di nascosto.

 

[Francostars]

Pare che la Svezia stia prendendo la strada che è stata attribuita a Johnson (e che Johnson in effetti non ha mai preso)

https://www.repubblica.it/esteri/20...0584/?ref=RHPPTP-BH-I251578299-C12-P7-S4.4-T1

Al di là del dato aneddotico della ragazza che riferisce alcuni comportamenti - che potrebbero non essere significativi nel quadro complessivo - rimane che la Svezia non sta prendendo provvedimenti di isolamento.

Se la Svezia avesse un governo di destra, ora già si parlerebbe di nazismo. Invece l'ha di sinistra e questi hanno preso chiaramente la via di chi pensa che la produzione non deve soffrire, e chi deve morire morirà.

"Noi non siamo come voi" :sarcastic_hand:
"Paese dal Modello Nordico". Penso che non parli solo di prostituzione.
Dove sta l'OMS in questa occasione?
Spero che sia la buona volta che le femministe illiberali divengano una minoranza in quello Stato.

 

[oblomov]

Alla luce di questi numeri, è giustificabile la scelta adottata?

Quello che dici l'ho pensato anche io, mi sembra una cosa razionale, giustificata dai dati.
Perché questa discordanza tra misure adottate e numeri?
Io dubito, si sarà capito, sia della giustezza dei numeri sia, consequenzialmente, della adeguatezza delle misure adottate.
E detto tra noi - mi metto un attimo in modalità Casalino ON - credo che a qualcuno siano noti sia i "dati ufficiali" che i dati ufficiali.

 

[Francostars]

"Noi non siamo come voi" :sarcastic_hand:
"Paese dal Modello Nordico". Penso che non parli solo di prostituzione.
Dove sta l'OMS in questa occasione?
Spero che sia la buona volta che le femministe illiberali divengano una minoranza in quello Stato.

Quando e se si arriverà al Lockdown come in Italia, le Sex Workers svedesi soffriranno anch'esse? Ho paura proprio di sì e di conseguenza, voglio vedere cosa succederà al ventennale modello barbarico (nordico), visto che le medesime dovranno riprendersi in nome del femminismo (ovviamente liberale).

 

[dolmer]

E poi c'è un altro ragionamento da fare.

Ma se questa famosa curva di contagiati non cala? Oppure cala sì, ma molto molto lentamente, che cosa facciamo?

Fabbriche e imprese chiuse fino a settembre? La gente confinata in casa per altri 5/6 mesi?

E' oggettivamente pensabile una cosa del genere?

 

[L3ONARDO]

Qua? Fuga di notizie sul decreto barzelletta, esodo verso il sud, propagazione del virus.
Responsabilità? Nessuna.
Conseguenze? Rimbrotto in TV da parte di Conte.
Credo che basti.
[...]
Non ci si può fare quella domanda perché si presume che le decisioni ai massimi livelli siano coadiuvate dal parere di esperti e specialisti di altissimo rango.

Ah, su questo te l'appoggio tranquillamente, stile Power per intenderci.
Però tu parli del dopo, io invece mi riferisco all'inizio e alle decisioni che bisognava prendere sulla base dei rumors che dicevo e quando ancora non si sapeva nulla del paziente 0 tedesco e 1 di ritorno dalla Cina.

Che poi dopo la classe dirigente (compresi esperti e specialisti di altissimo rango cui alludi) abbia fatto ridere anche il più stupido dei primati cambogiani per come è stata gestita e, soprattutto, per come è stata comunicata dal portavoce dalla chioma impeccabile, è storia recente oltre che motivo di profondo disgusto patriottico. Senza dubbio alcuno.

*Sono stato troppo cattivo con la chioma impeccabile, rettifico; ha fatto ridere di più il Boris britannico, decisamente.

Purtroppo se contenimento deve essere non può essere lasciato all'arbitrio altrui o alla quarantena volontaria.
Non si può delegare la Ferragni o Linus per convincere le persone a rimanere a casa.
Andavano prese decisioni più velocemente, perlomeno veloci quanto i dati sulla diffusione del virus.

Giustissimo, ma:
- semplice se sei dittatore;
- semplice se il popolo culturalmente è portato ad eseguire ordini senza fiatare;
- semplice se hai in mano il quadro esatto della contaminazione, della sua natura e della sua pericolosità;
- semplice se hai capacità produttive elevatissime, risorse umane adeguate, ingenti risorse economiche e un sistema burocratico snello ed essenziale.

Per noi è fantascienza, meglio chiedere aiuto alla Ferragni, possibilmente a pecora, che di sicuro ha più followers devoti.