quale auto nuova?
- Creatore Discussione urbano
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Ho linkato la tabella dei tagliandi all'inizio della pagina precedente (due tabelle: modelli attuali e precedenti) te la rilinkohttp://www.toyota.it/Images/LISTINO_TAGLIANDO_tcm278-1149111.pdf
@trexdue ci sarebbero da scrivere dei libri sulla toyota prius, con la mia a consumi faccio meglio della media di spritmonitor (5,18l/100km)http://www.spritmonitor.de/en/overview/49-Toyota/439-Prius.html?powerunit=2 (link alla mia firma); la nuova però costa (26-27000 euro) meno 4000 euro di incentivo diventa piu' abbordabile.
PS:Un errore che vedo spesso, anche nelle riviste specializzate, riguarda il bollo, che va calcolato solo sui Kw del motore a scoppio, per cui io che ho 57kw il termico e 50 kw l'elettrico, pago solo 57x2,58=147 euro...non la somma delle due potenze.
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Vai di auris HSD che le stanno "regalando" (discorso incentivi); il modello nuovo è anche bellinohttp://www.firstpost.com/topic/orga...-2013-test-drive-video-HHqFHNzrTOI-181-1.html (video)
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ottima selta sia per la toyota yaris 1.5 Hybrid , Nuova Auris, NuovaPrius entrambe con cosumi bassi. ottimo anche i tagliandi [prezzi] chiari dove sul sito toyota si trova la tabella tagliandi con i prezzi in base al auto http://www.toyota.it/assistenza/manutenzione/tagliando_widget.tmex come a già lincato il buon colega gnegno
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Urbano, molto dipende dai percorsi e dalla strada che fai e dalle esigenze in termine di trasporto che hai. Ultimo poi è la disponibilità. Dato che ci vivi come hai scritto qualche post fa l'auto deve essere ovviamente confortevole e versatile e non solo sfiziosa, avere bassi costi di gestione e soprattutto essere affidabile (gira un po' per qualche forum mettendo semplicemente il nome della macchina e del modello che ti interessa in google e aggiungendoci la parola problemi, ti si aprirà un mondo). Le ibride sono ottime in città e sui percorsi brevi 8-10 km. Ma sono ASSOLUTAMENTE IMPROPONIBILI in percorsi in prevalenza autostradali o statali medi dai 20 km in su (li stravince il diesel dato che il motore eletrico non funziona mai e quello termico deve trascinare una macchina più pesante).La nuova classe A ha il blasone della mercedes , ma diversi punti oscuri che non sottovaluterei . Il motore della 1.5 turbodiesel è fatto dalla renault (costa di meno), i sedili sono a poggiatesta fisso( sono carini e sportivi , ma irregolabili), il gancio interno del cofano sembra quello di una panda mentre anche la nuova 500 L (stiam parlando di fiat) ha il pistone per tenerla sollevata.Cerca poi una macchina mediamente diffusa , dato che se ti capitasse la sfiga di dover sistemare qualche pezzo , la disponibilità a magazzino ti permetterebbe di non avere fermo macchina lunghi , dato che ci vivi.
Se vuoi un modello che unisca sfizio,qualità, larghezza,diffusione,consumi parchi sullo statale, ma i cui tagliando non sono proprio a buon mercato
Mini countryman cooper d 116 cv ( è bmw fino al midollo, sei isolato dal mondo dentro, ha un service da fantascienza e tiene il valore dell'usato in maniera eccezionale)
Se vuoi un modello che unisca sfizio,qualità, larghezza,diffusione,consumi parchi sullo statale, ma i cui tagliando non sono proprio a buon mercato
Mini countryman cooper d 116 cv ( è bmw fino al midollo, sei isolato dal mondo dentro, ha un service da fantascienza e tiene il valore dell'usato in maniera eccezionale)
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Ringrazio Mark-jp per aver sollevato dubbi sull'ibrido (percorrenze extraurbane),così posso far chiarezza visto che ne guido una da quasi 5 anni e 110000 km (toyota prius comprata nel marzo 2008) : non si deve trascinare nessun peso, perchè la batteria ibrida è 39 kg, però mancano frizione, cambio, ingranaggi marce, alternatore e motorino d'avviamento (infatti la mia è 1400 kg per 4 metri e mezzo); l'elettrico funziona anche da 130 a 160 quando devi fare un sorpasso.Tutto dipende dal sistema ibrido che sceglie lui (a qualsiasi velocità) se far andare il motore elettrico o il termico o tutte due (infatti l'acceleratore è drive by wire)
Per la macchina diffusa per sistemare qualche pezzo, ritengo che uno debba prendere un'auto affidabile, non pensando già che si deve spaccare qualcosa (comunque toyota ha dieci volte il fatturato fiat...è piuttosto diffusa).
Purtroppo la mini countryman costa di piu' (21000 euro invece di 18000 della auris HSD) consuma di piu' (il diesel 6,33 l/100km, media delle medie utenti spritmonitor)http://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/30-Mini/1229-Mini_Countryman.html?powerunit=2 rispetto ai 5 l/100km dell auris HSD, ed è piu' scomoda, ma se uno ha la possibilità di provarle tutte due, si fa un'idea migliore.
Per la macchina diffusa per sistemare qualche pezzo, ritengo che uno debba prendere un'auto affidabile, non pensando già che si deve spaccare qualcosa (comunque toyota ha dieci volte il fatturato fiat...è piuttosto diffusa).
Purtroppo la mini countryman costa di piu' (21000 euro invece di 18000 della auris HSD) consuma di piu' (il diesel 6,33 l/100km, media delle medie utenti spritmonitor)http://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/30-Mini/1229-Mini_Countryman.html?powerunit=2 rispetto ai 5 l/100km dell auris HSD, ed è piu' scomoda, ma se uno ha la possibilità di provarle tutte due, si fa un'idea migliore.
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Caro gnengno, sono una persona che apprezza le auto ibride, ma credo che la situazione sia mediamente più complessa di quanto tu hai esposto, dato che oltre il peso della batteria è presente il peso del secondo motore e una "maggiore complessita tecnica".Il cambio automatico cvt non è un esempio di efficienza sulla trasmissione della coppia (beve di più la macchina rispetto a un cambio normale o un doppia frizione), il motore elettrico ti da un aiuto in sorpasso, ma te lo toglie a velocità costante in quanto si deve ricaricare. Senza dimenticare il costo per l'eventuale sostituzione della batteria verso il 7 l'8 anno di detenzione della macchina (magari dura di più , ma se qualcuno la tiene a cosunzione come il sottoscritto, si potrebbe ritrovare una non bella sorpresa economica da affrontare quando la macchina ha un valore residuo quasi inesistente). Il diesel poi costa sistematicamente meno della benzina.Concludo dicendo che se l'ibrido avesse questa efficacia ed efficienza sul tipo di strade statali o autostradali furgoncini, e camion sarebbero da tempo realizzati con questo tipo di motorizzazione, ma anche da toyota comercial nemmeno l'ombra. Qualcosa è presente in campo metano o gpl , ma siamo a numeri risicati
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Il problema dei commerciali ibridi è il problema delle potenze in gioco e delle percorenze giornaliere. Sul fatto che il cambio CVT della Toyta assorba più potenze per complessita meccanica del DSG non sono d' accordo, ma hai guardato e sopprattutto capito come funzione un doppia frizione ( DSG) ed il CVT toyta ( nel il vecchio Fiat della uno selecta).
Meccanicamente è molto più complesso il DSG e se parliamo di potenza assorbita il 6 marce con le frizioni a bagno d' olio assorbe più potenza del 7 e del CVT.
Per la ricarica teniamo prsente che le macchine ibride utilizzano l' inerzia normalmente ( infatti le macchine ibride hanno 2 pedali del freno: il freno di servizio e l' acceleratore infatti se alzo il piede mentre arrivo ad una curva o incrocio ed alzo il piede dall' acceleratore in anticipo, il sistema ricarica le batterie)
Mentre quello che accenvi che mentre va a velocità costante l' alternatore frena, non è per ricaricare la batteria ma è per far trasmettere la potenze alle ruote al motore termico. Ma è un discorso molto complicato da spiegare e anche da capire, anche per gl' addetti del settore.
Dal mio punto di vista il sistema migliore è quello Pegeut con i motori elettrici al posteriore quindi ho una trasmissione trmica convenzionale con un cambio robottizato, una elettrica diretta molto semplice che mi fa anche da "trazione integrale" per le situazione stradali ( bagnato, ghiaccio e/o neve), ci sono 3 difetti :
1- sistema giovane e quindi presenterà dei difetti di gioventù ed è montato solo sulla gamma medio alta.
2-il cambio robotizzato utilizzato non è un granchè è molto lento
3-scarsa autonomia elettrica solo 2 KM e non si può ricaricare in garage come la prius che ha un' autonomia di 50 km
Buona giornata
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Caro ares . Conconrdo sula complessita del dsg ma ti contraddico sull'assorbimento , nessun e ti ripeto nessuno cvt a 6 -7-8-9 marce consuma meno di un dsg (che conosco bene perchè ce l'ho) sono 2 semicambi accoppiati e non hanno un convertitore di coppia.
qui un link. http://www.wroar.net/pages/cambio-automatico.html. la versione secco del doppia frizione a secco (utizzato da alfa etc etc )poi ha dei rendimenti superiori che sono ineguagliabili .Ottimo il sistema peugeot che purtroppo , come dici tu ha limiti di gioventù che ovviamente la toyota in 10 anni di ricerca e sviluppo ha superato. La creazione recente del plug in per la ricarica sulla toyota supplisce ai limiti che il precedente sistema aveva, ovvero che se non utilizzato per un po' tendeva a scaricarsi. Credo che l'integrazione di un alimentazione a gpl / metano a un motore ibrido toyota rappresenterebbe la "quadra" del cerchio.
Breve ot, Rimango altresì basito per "l'anticaglia" termica utilizzata da parte della casa del sol levante . il 1.8 di auris e prius e il 1.5 della toyota hanno potenze che motori con 400 cmc in meno al giorno d'oggi riescono a raggiungere. Si avrebbero motori più piccoli, stessa coppia e potenza , meno pesanti , con minori costi assicurativi. Credo che dal questo punto di vista rappresentino la cosa più anacronistica su una macchina che si fregia di essere all'avanguardia.
qui un link. http://www.wroar.net/pages/cambio-automatico.html. la versione secco del doppia frizione a secco (utizzato da alfa etc etc )poi ha dei rendimenti superiori che sono ineguagliabili .Ottimo il sistema peugeot che purtroppo , come dici tu ha limiti di gioventù che ovviamente la toyota in 10 anni di ricerca e sviluppo ha superato. La creazione recente del plug in per la ricarica sulla toyota supplisce ai limiti che il precedente sistema aveva, ovvero che se non utilizzato per un po' tendeva a scaricarsi. Credo che l'integrazione di un alimentazione a gpl / metano a un motore ibrido toyota rappresenterebbe la "quadra" del cerchio.
Breve ot, Rimango altresì basito per "l'anticaglia" termica utilizzata da parte della casa del sol levante . il 1.8 di auris e prius e il 1.5 della toyota hanno potenze che motori con 400 cmc in meno al giorno d'oggi riescono a raggiungere. Si avrebbero motori più piccoli, stessa coppia e potenza , meno pesanti , con minori costi assicurativi. Credo che dal questo punto di vista rappresentino la cosa più anacronistica su una macchina che si fregia di essere all'avanguardia.
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Vediamo di dare l'informazione esatta su tutto senza intasare il forum di spiegazioni tecniche:
Partiamo col cambio toyota o PSD, rilinko l'intervento di un certo Tramp che spiega come funziona il PSD toyota (leggetelo per favore che non ho voglia di linkarlo una terza volta), estremamente semplice (treno epicicloidale con sole satelliti e corona)http://www.hybrid-synergy.eu/showthread.php?tid=2054, se non è chiaro al post#9 un certo dibadadu linka "questo bel giochino", spostate il mouse sulla barra grigia.
Il tutto si traduce in questo ingombrohttp://www.google.it/imgres?q=motor...49&tbnw=201&ndsp=25&ved=1t:429,r:83,s:0,i:193, si riconosce il motore a combustione a sx. poi il generatore ,il giunto epicicloidale (collegato direttamente alle ruote) ed il motore elettrico
Verso il 7-8 anno non si cambia la batteria, scade semplicemente la garanzia. E se uno la vuol comunque cambiare sono 2000 euro + iva.
Il motore elettrico ed il generatore sono grandi poco piu' di una lattina di coca, e sono così performanti (sui 50 kw), perchè sono costriuti in neodimio, terre rare ecc.
Il diesel dal mio distribuitore costa 4 centesimi meno della benzina.
I motori sono 1.5 e successivamente 1.8 perchè sono a ciclo miller-atkisons e non a ciclo otto.Le curve di rendimento sono diverse.
PS l'auris era un suggerimento per Urbano, confrontata alla mini.
Partiamo col cambio toyota o PSD, rilinko l'intervento di un certo Tramp che spiega come funziona il PSD toyota (leggetelo per favore che non ho voglia di linkarlo una terza volta), estremamente semplice (treno epicicloidale con sole satelliti e corona)http://www.hybrid-synergy.eu/showthread.php?tid=2054, se non è chiaro al post#9 un certo dibadadu linka "questo bel giochino", spostate il mouse sulla barra grigia.
Il tutto si traduce in questo ingombrohttp://www.google.it/imgres?q=motor...49&tbnw=201&ndsp=25&ved=1t:429,r:83,s:0,i:193, si riconosce il motore a combustione a sx. poi il generatore ,il giunto epicicloidale (collegato direttamente alle ruote) ed il motore elettrico
Verso il 7-8 anno non si cambia la batteria, scade semplicemente la garanzia. E se uno la vuol comunque cambiare sono 2000 euro + iva.
Il motore elettrico ed il generatore sono grandi poco piu' di una lattina di coca, e sono così performanti (sui 50 kw), perchè sono costriuti in neodimio, terre rare ecc.
Il diesel dal mio distribuitore costa 4 centesimi meno della benzina.
I motori sono 1.5 e successivamente 1.8 perchè sono a ciclo miller-atkisons e non a ciclo otto.Le curve di rendimento sono diverse.
PS l'auris era un suggerimento per Urbano, confrontata alla mini.
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a velocità autostradali e in montagna si e in più ricarica l'elettrico. In rilascio, frenata il termico si spegne , in soprasso il termico è aiutato dall'elettrico
qui una considerazione sui consumi autostradali del forum degli ibridisti (che ringrazio gnegno per avermelo segnalato dato che mi sto facendo ulteriore cultura ).http://www.hybrid-synergy.eu/printthread.php?tid=20428&page=3.
Quattroruote di ottobre su una prius plus (ovviamente macchina più grossa rispetto alla auris, ma per avere un ordine di idee) indicava il consumo autostradale come 11,1 km/l a 130 all'ora
qui una considerazione sui consumi autostradali del forum degli ibridisti (che ringrazio gnegno per avermelo segnalato dato che mi sto facendo ulteriore cultura ).http://www.hybrid-synergy.eu/printthread.php?tid=20428&page=3.
Quattroruote di ottobre su una prius plus (ovviamente macchina più grossa rispetto alla auris, ma per avere un ordine di idee) indicava il consumo autostradale come 11,1 km/l a 130 all'ora
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aggiungo questo link per urbano di una prova della yaris hsd e un breve accenno circa il suo confronto con la d4d http://www.panorama-auto.it/prove/p...brid-va-dove-ti-porta-l-ibrido/Prezzo-e-costi
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nel cambio toyta non c'è nessun convertitore di copia ma solo un ruotismo ecicloidale ( usatissimo nei cambi free-look) e nei differenziali- ripartitori di copia ordinari. Cioè quelli che montato la quasi totalità delle macchine, trattori, camion ed ecc.
E tanto meno ci sono delle marce.
Tornando al discorso anticaglia dei motori ti faccio presente che i motori Toyta hanno potenze ridotte non perchè sono antichi, ma per scelta tecnica: usano il ciclo Atkinson ( non mi ricordo come si scrive correttamente) che per farla breve usano rapporti di compressione molto più elevati, ma evitano la detonazione utilizando degl' angoli delle valvole di aspirazione ( aperura e chiusura) in modo di "riempire" poco il cilindro, ma questo permette di avere una fase di espansione maggiore sul piano del lavoro, quindi aumentare il rendimento complessivo del sistema. Secondo il motore quando viene avviato lavora a 4000 giri fissi, quindi è ottimizzato per tale regime e naturalmente la potenza del termico dichiarata ( su cui si paga il bollo) è a 4000 giri, mentre ormai i regimi per i motori a ciclo Otto è 6500 giri almeno ( esistono auto vedi Honda che arrivano tranquillamente a 8500 giri specialmente se hanno il Vtec). Tutto questo penalizza la potenza unitaria del motore.
la filosofia ecologica che cerca risparmio e poco consumo non prestazioni che normalmente non vanno d' accordo con ecologia.
NB le prime prove di doppia frizione comunque sono molto più vecchie del sistema Toyta ( vedi Porsche 962 campionato sport protitipi attuale formula Le mans si parla anni 80 primi inizi 90) comunque non utilizzato su nessuna machinna WRC o Formula 1, mentre il cambio a variazione continua stava per essere adottato da Willimns ( sempre anni 90 quando vinceva alla grande con Senna, Prost ed ecc.)
prima che venisse vietato dal regolamento
Ultima cosa frizioni a secco normalmente aperte e comando idraulico non vanno sempre d' accordo e non sono sinonimo di durata nel tempo( vedi personale mia esperienza di autoriparatore). Inoltre dei giornali mi fido poco giornalisti che non hanno mai cambiato una candela, collusi con le case automobilistiche ed ecc.
Infatti da adetto al settore quando leggo le riviste non specializzate a volte leggo delle emerite cazzate. L'unica rivista italiana di auto un po' specializzata è Autotecnica ( sono abbonato dall' età di 15 anni ed ultimamente ha perso MOLTO di qualità anche lei), per esempio quattroruote dal mio punto di vista è scritto dagl' uffici Marketing delle case.
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Ares,la mia affermazione "sull'anticaglia" era legata sostanzialmente al fatto che toyota ha fatto veramente le cose "a modo" con il sistema ibrido, ma non si è evoluta in dieci anni sul fronte del motore termico. Quello della yaris attuale è sostanzialmente quello della prima prius e a 90000 necessita di registrazione del gioco delle valvole (non che sia oneroso), cosa che il nuovo 1.8 non fa (valvole autoregistranti). Non credo ci volesse un intera divisione per realizzare un atkinson magari 3 cilindri (dove il valore dei cilindri tra 1 299 e i 400 cmc rende di più dal punto di vista termodinamico), con compressore volumetrico e magari l'iniezione diretta , dato che sono tutte tecnologie esistenti,collaudate e che coniugano miglioramenti tangibili al gruppo termico.
Quoto la tua affermazione sul doppia frizione a secco specie sulle 37000 touran che nel 2009 sono state richiamate, ma da allora il materiale delle frizioni è sensibilmente migliorato , tanto che la nuova alfa sul tct le garantisce per coppie "importanti" e 250000 km. Daccordo anche per il discorso riviste, con una breve menzione anche per "al volante" che ha una bella rubrica dei cattivi senza peli sulla lingua e che per 1,50 euro da autorevolezza a un prezzo congruo.,
Se l'obbiettivo toyota è semplicemente la miglior resa costi/benefici per l'ibrido nel breve , questo era già stato raggiunto sulla prima prius, ma se questa in 10 anni ha montato un pacco batterie al litio e un motore uguale alla precedente, con cubatura piu' grossa e le valvole autoregistranti( Nessun lavoro per ridurre sendibilmente di peso la macchina, nessun lavoro per adeguare la linea a stilemi più da auto "normale"). etc .
credo che gli ingegneri siano stati a "pettinare le bambole " o a "smacchiare i giaguari" anzichè innovare veramente ....un po' come alla apple
Quoto la tua affermazione sul doppia frizione a secco specie sulle 37000 touran che nel 2009 sono state richiamate, ma da allora il materiale delle frizioni è sensibilmente migliorato , tanto che la nuova alfa sul tct le garantisce per coppie "importanti" e 250000 km. Daccordo anche per il discorso riviste, con una breve menzione anche per "al volante" che ha una bella rubrica dei cattivi senza peli sulla lingua e che per 1,50 euro da autorevolezza a un prezzo congruo.,
Se l'obbiettivo toyota è semplicemente la miglior resa costi/benefici per l'ibrido nel breve , questo era già stato raggiunto sulla prima prius, ma se questa in 10 anni ha montato un pacco batterie al litio e un motore uguale alla precedente, con cubatura piu' grossa e le valvole autoregistranti( Nessun lavoro per ridurre sendibilmente di peso la macchina, nessun lavoro per adeguare la linea a stilemi più da auto "normale"). etc .
credo che gli ingegneri siano stati a "pettinare le bambole " o a "smacchiare i giaguari" anzichè innovare veramente ....un po' come alla apple
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caro mark-jp il vero problema di Toyta è che stanno a fatica uscendo da una pesante crisi economica che legata alla mentalità nipponica ha portato alle seguenti cose : ritiro dalla fromula 1, fermare lo sviluppo prima di licenziare personale nazzionale. Al contrario di tutti le case europee con marchionne e prima di lui giovanni lamiera ( al secolo Agnelli detto l' avvocato) avanti secoli luce hanno intrappreso la strada opposta ( non nella ricerca ma nel licenziare e battere cassa allo stato)
Ricordiamoci il terremoto.
Per quanto riguarda il motor sport ( la cui sede è in Germania) nell' anno 2012 ha fato solo la formula Le Man e doveva arrivare nel WRC nel 2013, ma il progetto WRC è stato fermato per problemi economici.
Paripari lo sviluppo tecnico delle macchine. Sono d' accordo con te che si protevano impegnare nel mettere della tecnologia nelle macchine per rendere più ecologiche ma servono investimenti quindi fanno che possono e riescono.
Comunque faccio presente che non sono un toytista, ma compro Citroen da 20 anni ( Xantia, Evasion, C5)
Buona giornata a tutti, anzi serata vista l' ora
Ricordiamoci il terremoto.
Per quanto riguarda il motor sport ( la cui sede è in Germania) nell' anno 2012 ha fato solo la formula Le Man e doveva arrivare nel WRC nel 2013, ma il progetto WRC è stato fermato per problemi economici.
Paripari lo sviluppo tecnico delle macchine. Sono d' accordo con te che si protevano impegnare nel mettere della tecnologia nelle macchine per rendere più ecologiche ma servono investimenti quindi fanno che possono e riescono.
Comunque faccio presente che non sono un toytista, ma compro Citroen da 20 anni ( Xantia, Evasion, C5)
Buona giornata a tutti, anzi serata vista l' ora
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